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原文链接：https://www.wired.com/story/the-big-interview-podcast-chris-hayes/
原文作者：Katie Drummond
克里斯·海耶斯关于如何在新闻时代保持关注的建议
MS Now《All In》节目主持人克里斯·海耶斯（Chris Hayes）以关注为生：什么值得关注，什么不值得，以及如何确保公众将他们有限的注意力投入到正确的事情上。
这听起来很简单。但正如我在与海耶斯的谈话中发现的那样——这次谈话开启了《大访谈》播客第二季——这变得越来越难。在2025年，MS Now《All In With Chris Hayes》节目的主持人出版了《警报之召：关注如何成为世界上最稀缺的资源》一书，该书的核心论点是，注意力已成为现代生活的决定性商品。
为了呼应这一主题，海耶斯本人无处不在，出现在观众花时间的地方：在电视上发表意见，主持一个名为Why Is This Happening?的播客，在社交网络上与他的数千名粉丝互动，并在那里发布竖屏视频。换句话说，海耶斯既善于从知识分子的角度思考注意力经济，又作为一名注意力商人参与其中。
这正是我想要和海耶斯交谈的原因，而且就是现在。毕竟，他花费了多年时间研究和推测注意力。鉴于我们目前的情况，我们其他人最好也做同样的事情。我一直在寻找海耶斯关于注意力经济如何日益塑造从娱乐、选举到ICE突袭和世界大战的一切，以及消费者和记者如何能够尽可能清醒而周到地思考自己在这种经济中的作用。
当我们3月初坐下来时，美国和以色列与伊朗的战争才刚刚开始。即使在早期，它也成为了我们注意力的黑洞，从持续的新闻警报到特朗普总统在Truth Social上的帖子，再到AI生成的国防部宣传。我们不得不谈论它——以及海耶斯对硅谷和华盛顿特区之间不稳定的联盟的看法，他的社交媒体策略，以及左翼在AI方面犯了什么错误。
本次访谈已编辑以增加长度和清晰度。
凯蒂·德拉蒙德：克里斯·海耶斯，欢迎来到《大访谈》。
克里斯·海耶斯：很高兴来到这里。我是WIRED的忠实粉丝。你们做得非常出色。
谢谢。
我在书里写到了WIRED。我记得曾向父母要过订阅。我想是圣诞礼物。我当时是铁杆粉丝。每一页都不放过。
我一直在思考WIRED的过去、现在和未来。我认为早期的WIRED有一种非常反叛、反文化的精神。我也会说，我们现在运营的WIRED也具有同样的精神，但它是针对1993年WIRED所催生的那个行业。
完全正确。我们考虑谁是现有势力，谁是挑战者，以及这种转变的价值。当时WIRED的氛围是Whole Earth ’Lectronic Link，就像最初的大公告板，有点后嬉皮时代的赛博航海者。有点自由主义，但也有些左翼色彩，但绝对是充满希望的乌托邦主义，并且是对当权者的挑战。发生的事情是，当权者现在就是那些在总统就职典礼上与总统同坐的人。
他们确实如此。而且我们确实报道了这一点。
所以，挑战者的精神现在指向了不同的方向。
我们现在在纽约见面。这是3月初的一个星期三。很难相信就在几天前，美国和以色列就对伊朗发动了全面袭击，事态迅速升级。如果我不提这一点，那我就是失职了：这是特朗普总统今年第二次罢免了外国领导人。第一次是在委内瑞拉的尼古拉斯·马杜罗。中东发生的事情是可怕的。令人悲伤。数百人丧生，包括美国军人。然而，这也是另一个吞噬一切的新闻周期。新闻的节奏令人眩晕，让人麻木。我们将在这次谈话中花很多时间讨论关注。当您想到这个时代的全球冲突和战争时，有多少是关于关注的？
我想我会给出的第一个答案是，在某种程度上，他们将帝国主义作为内容来表演。特朗普政府已经对船只、民用船只发动了一系列打击。这些不是军用船只。他们说是毒贩，尽管在某些情况下似乎是渔民。在某些情况下，似乎他们两者兼有。他们是些渔民，被支付了一些钱来运输某种产品，那些试图维持生计的人。
我们的部队以此方式杀害了100多人。除了在法律和道德上都无法辩护，我认为就这样在公海上谋杀人们之外，最令人震惊的是，从一开始它就是作为内容产生的。非常汤姆·克兰西风格。它看起来像一部80年代的电影，我认为这是唐纳德·特朗普的某种类型标志。
是的。
所以，第一个答案是，是的，他们表演侵略、战争、帝国主义、外交政策，都作为内容。都是为了获得关注。
但在此之下，还有这样一个事实，即这是真实的炸弹、真实的枪支、真实的导弹和真实的人们死亡，并且有真实的孩子，可能多达150到180人，在伊朗死亡，因为我们的导弹或以色列的导弹——我们还不清楚——在袭击中杀害了他们。他们这样做的原因是为了吸引关注。因为总统喜欢吸引所有人的注意力。他必须是关注的中心。他必须让你想到他。而且，他们拥有非常老派、纯粹的19世纪、直截了当、毫不掩饰的帝国主义野心。
这是帝国主义野心，但包裹在竖屏视频中，在一个社交媒体、永远在线的内容机器里。
这确实是一个有趣而深刻的观点，那就是你可以认为这两者一直以来都是相互交织的。如果你看看美国帝国主义的历史和美西战争以及著名的赫斯特报纸的“黄新闻”，那既是为了征服，也是为了生产内容。
所以我认为这两件事一直以来都是绑在一起的。帝国主义的历史也是利用宣传来捕捉和维持大众注意力的历史。
但我认为，是的，他们的方式是一种非常21世纪的后现代、竖屏视频、末日滚动版本。
没错，就是科技的兴奋剂。你在《纽约时报》的一篇文章中写道，与伊朗无关，“特朗普总统有一种野性的、近乎病态的天赋，能够让人们谈论他。”你称之为压倒他的对手。当你考虑你的角色，我们作为媒体的角色时，你会做出哪些关于如何处理，比如说，中东正在发生的事情的决定，以避免落入他的圈套？
嗯，我们不能做的是忽视他或他的所作所为。所以美国实际上是在与伊朗交战。
有真实的人类生命。
最新的说法是，有1000多名伊朗平民。更不用说我们不知道有多少战斗人员或政权成员。你可以决定政权中的政治人物是否算平民。
生命就是生命。
是的，所以从这个意义上说，他是美利坚合众国总统。他拥有核密码。他现在发动了多种形式的域外杀戮，我们姑且这么称呼它。所以，我认为我们处理的方式是尽量不进行“战争色情”。某些形式的战争描绘方式，存在一种微妙但明确的意识形态基础。也不要让他设定议程，这意味着我们不会大段引用他的任何胡言乱语。除非是为了揭示它们为何存在缺陷。
但这是不可避免的。唐纳德·特朗普，作为地球上最强大国家的美利坚合众国总统，拥有核密码，并且拥有美国军队的全部力量，并且试图用一种本质上是总统制个人主义的独裁统治来取代宪法秩序，是我们这个时代最重要的新闻。我每天都在报道这个故事。问题是：你在谁的 terms 上给予关注，你关注什么？
这里有一个很好的例子。他们在明尼苏达州犯了一个惊人的错误。有一个病毒式的右翼视频声称发现了明尼苏达州由索马里移民或索马里裔美国人经营的日托中心的欺诈行为。现在，那里确实有一个巨大的欺诈网络。它已经被美国检察官办公室和后来辞职的检察官（因为他们不喜欢特朗普政府的做法）起诉和调查。
特朗普政府看到了这一点，他们说：“我们想引起更多关注。我们派[格雷戈里]·博维诺和CBP以及ICE去那里。”结果是，他们绑架了人，并在大庭广众之下，在镜头前杀害了两名美国人。
是的。
那就是所有关注的焦点。你可以看到特朗普在Truth Social上疯狂地发帖，像是你应该谈论欺诈。就像，你刚刚杀了两个人。然后你称他们为国内恐怖分子。你正在绑架人们的邻居，你正在对高中生使用催泪瓦斯。
对我来说，这是一个很好的例子，说明我们是否关注唐纳德·特朗普？是的，在某种程度上。是按照他的 terms 吗？不。这基本上是我们问自己的问题。
你的书《警报之召》现在有平装本了。这是一本很棒的书；它关于关注。你认为注意力已经成为一种商品，就像劳动力在工业资本主义早期被商品化一样。我很好奇你什么时候开始计算这个过程。商品化注意力的过程什么时候真正开始？你如何通过历史追踪它？
你知道，它可能始于两种技术：商业广告牌和便士报，《纽约太阳报》。想法是你在出售一个观众，你必须想出衡量观众的指标，然后将这个观众卖给广告商。
对于早期的技术和广告牌，会有人带着计数器站在广告牌所在的角落。他们会说，“每小时有600人，”如果你说的是时代广场之类的地方，然后你就可以去你的广告商那里说“会有这么多人看到它”。对于便士报，最大的创新是纸张的售价低于制作成本。你每份报纸都亏损。但然后你卖广告。
有多种迭代。杂志，然后你有了广播，然后你有了电视，然后你有了社交媒体和互联网。然而，发生的事情是，你可以在全球范围内销售它的规模是新的，对吗？以前没有媒体公司拥有数十亿用户。这些注意力公司现在拥有了。你拥有的关于你观看者的数据比以往任何时候都多。你可以每秒进行微秒级拍卖，关于你将如何服务该观看者。所以你现在有了这种眼球拍卖，在纳秒内发生。算法的问题是你不必有人做出节目选择。
在书中，你承认了自己在这个经济中的作用。你自己也是一个注意力商人。你是一名电视主播。你也活跃在社交媒体上。你为你的Instagram账号、为MS Now拍摄剪辑。你如何在这种算法化的注意力景观中驾驭你自己的角色？
我认为有几种不同的方式，取决于平台或媒介。我的电视节目，我有一种对注意力流向的感知，这对我来说是必要的。我在书里说，这是必需的，但绝不是充分的。比如，如果没人看我的节目，那我就没做好工作。
我必须吸引人们的注意力，然后我必须用它做一些有价值的事情。因为有时吸引人们注意力的最佳方式对我来说并不那么有价值。在刚开战的那周，那一直不是一个问题。这是我不太纠结的一周。观众的注意力正流向我们刚刚与伊朗开战的事实。我认为这是最重要的故事。
在我的播客上，我也有同样的感受。我只做我感兴趣的东西，然后随它去。社交媒体很有趣。我们一直在做越来越多的竖屏视频，因为大家都这样做。这是一种奇怪的老虎机效应。我最近做了一个关于众议院关税投票的事情，包括加拿大的关税。它实际上发生在最高法院驳回之前。所以我做了一个小东西，比如，“这有点意思。特朗普在这一点上失去了共和党选票。”结果火了。
有时你会想，这个会火。然后它就没有，你就会想，嗯，我哪里做错了？我不太清楚。我想如果我在这上面花更多时间，如果我的一生都是在玩老虎机，我可能会擅长玩老虎机。
我认为这是记者或准确和新闻信息传播者面临的挑战之一：你现在竞争的，不再是几家有线电视新闻节目。你在与MrBeast和烹饪视频竞争——我的意思是，与一切竞争。
每一件内容都在每一刻与其他所有创造的内容竞争。
在许多方面，那个关税视频的成功就像一个小奇迹。
我当时真的对自己很满意，我想，哦，太棒了。然后我的下一个……
但关键是，你基本上必须参与。你懂我的意思吗？比如，你不能再选择不拍摄竖屏视频了。
我的意思是，你可以，但如果你试图……
……试图通过新闻来接触人们，一个大众，关于关税。
这是问题所在。竖屏视频最终成为注意力技术发展的终点。
我想问你关于中期选举的问题。你在《纽约时报》的文章中写道，民主党的主要问题不在于他们的信息。看看哈里斯的竞选活动，你说她的核心问题是她无法让人们听到她的信息。所以基本上是一种注意力缺陷，我认为这仍然是民主党在中期选举中的一个问题。我对你的看法，以及你对民主党在网上动员选民的能力的看法感到好奇。
我们2024年最重要的数据之一是，在那些表示非常关注新闻的选民中，哈里斯赢了五到六个百分点。随着你的进一步下降，有时是几乎从不，特朗普的优势增加了。
我说这两点有两个原因。一是很多人喜欢指责媒体导致了特朗普的胜利。[但是]消费新闻和新闻最多的人最倾向于哈里斯。所以这使得这个故事相当复杂。
在很长一段时间里，从20世纪80年代到最近，有一个非常直接的关于注意力和竞选的理论，那就是你筹集资金，然后用它来支付电视广告。这显然已经破产了。你不能只是说，“我们要筹集很多钱，然后我们要给地方新闻打很多广告。”
你需要的一些选民在那里，但你需要的大部分选民不在那里。所以你需要有一个理论，如何接触那些不消费媒体的人，我们过去称之为赢得媒体。赢得媒体就像你采访我。然后有付费媒体，就像你在电视上打广告。
克里斯没有支付这笔采访费用。
我没有支付这笔采访费用。如果他们看不到你的赢得媒体，因为他们不消费那个，而且他们看不到你的付费媒体，他们会看到什么？你得想出一些理论。
民主党有一个理论吗？
嗯，我认为他们在这方面做得越来越好。我认为唐纳德·特朗普在2024年到处跑，和各种不同的播客说话，制作了各种内容，包括他，比如，开着那辆卡车，提供麦当劳……
哦，是的。[笑]。
伙计。
这些实际上都不好笑，但是……
不，那只是……
荒谬。
荒谬，而且有点滑稽。而且实际上相当有效。这种东西显然通过世界传播，超越了那些消费新闻的人，超越了付费广告。
佐兰·马姆达尼显然是这方面的一个巨大创新者。
他做得非常出色。
是的，竖屏视频。现在，北卡罗来纳州的罗伊·库珀可能非常有名。他刚刚赢得了民主党提名，成为参议院竞选的民主党候选人。他将对阵共和党候选人迈克尔·沃特利。
罗伊·库珀非常有名。他当选州长，我想是三到四次。他当了两届州长。而且，他将筹集大量资金。而罗伊·库珀可能有一个理论；他将筹集资金并投放广告。但像詹姆斯·塔拉里克……
我本来想问你关于詹姆斯·塔拉里克。
他是一名州代表。他在德克萨斯州竞争激烈的民主党初选中击败了贾斯敏·克罗基特。现在，贾斯敏·克罗基特显然有一个注意力理论……
嗯，我想说的是，我觉得这对我们很有趣，因为我认为他们都有注意力理论。它们只是非常不同。
但他们都有一种如何才能出名？的感觉。我如何确保那些我需要或想要投票的人甚至知道我是谁？我的观点是，你最好有一个理论。
你不能做的是，你不能默认几十年来一直采用的“按部就班”的方法。
我刚到WIRED的时候，对我来说很明显，对这里的团队来说也很明显，更密切地报道政治不是一个可有可无的决定。这是一个必然。在硅谷领导人和政府之间没有空间，特别是在特朗普上任后。
你是一名政治记者很长时间了。你花了你的职业生涯观察和记录权力如何在政府中转移。你是如何看待这两个领域——硅谷精英、科技行业——与政治和政治家之间的权力融合的？
我认为就职典礼是一个令人震惊的时刻。
你看到他们都坐在那里时，那让你感到震惊吗？我真的很想知道。
是的，确实。支持并不令人震惊，但我们都会站在这里支持他，然后……是的。你知道，这些计算有缺点，而且通常他们会考虑到这些缺点。
我认为发生了几件事。我认为随着行业从一个颠覆性行业成熟为一个现有行业，它的政治变得更加右翼。这不是一个非常令人惊讶的轨迹。
有时，如果你采访一个23岁的人，想进入某个行业，然后你采访他们63岁时，他们赚六位数或七位数，他们的政治观点就不同了。所以我认为其中一部分是他们绝对在互联网、Twitter和彼此的交流中“煮熟了自己的大脑”。他们只是把大脑浸泡在反动的卤水中。
然后我认为这只是政治经济学。它们是世界上最强大、最盈利的公司。然后，当然，最重要的一部分是AI赌注。
所以这是最后一个组成部分。我认为他们有点煮自己的大脑。他们个人被激进化了，我认为有很多反弹政治。我认为他们对他们的“觉醒”工人感到不满。他们是一个成熟的行业，希望与政府搞好关系。然后他们拥有这项他们认为至关重要的技术，他们与国家的关系是生死攸关的。
我一直好奇地听取不同、聪明的人关于他们是否认为所发生的一切更多是意识形态上的。这些科技精英、科技领袖，真心向右转，这就是他们的真实感受——这是管理国家、经营企业、与政府合作的正确方式——或者他们只是在咬牙忍耐四年。他们有大量的员工需要支持、支付和维护。而这仅仅是我讨厌这个人，但我有商业上的必要性。
我认为在这一点上，有不同的个人。
当然。他们也不是同一个人。
我认为贝索斯在他的个人政治上变得非常右翼。我认为他从来都不是一个自由主义者。显然，埃隆·马斯克有，你知道，终末期的脑子坏了。
但像蒂姆·库克，我不知道，你知道吗？
他看起来非常不舒服，但他什么也不说。我们还有三年时间来处理这个政府，当你考虑到这种亲近度、合作度，我称之为串通——与像Sam Altman和政府这样密切的关系——这让你害怕吗？
是的。老实说，当我看到Anthropic的负责人和五角大楼的负责人之间举行会议，并且他们无法就实施Anthropic的Claude模型在五角大楼情况下的服务条款达成一致时，我感到不寒而栗。然后五角大楼发脾气，听起来完全是疯狂的，就像007电影里的那种。我们要试图切断他们……他们是供应链风险……
你可以向中国政府出售英伟达的芯片，但你不能使用Claude。我的意思是，拜托。
然后，Sam Altman发帖说，“嘿，我们介入了，我们达成了一笔交易。”看，这些公司，特别是那两家，OpenAI和Anthropic，它们是初创公司，对吧？它们不是像Gemini或其他AI模型那样的传统巨头。它们正处于一个跑步机上，必须快速奔跑。它们必须筹集资金。它们的收入大幅增加，但成本可能增加得更快。有一种绝望感。这是拥有非常强大的技术、并寄希望于通过技术发大财的人。但他们背后也跟着财务负担的“吃豆人幽灵”。
是的，高达许多、许多、许多、许多、许多、许多、许多、许多亿美元。
我不认为这是做出合乎道德和负责任的决定，或者考虑到相关利益攸关方的最佳设置。我认为这极其可怕。
这确实很可怕。我想和你多聊聊你对AI的看法。我认为你曾自称是“不痛不痒的中间派”。我想我可能属于类似的阵营。
你说的是，在AI的辩论中？
在辩论中，是的。当涉及到OpenAI应该与国防部做生意或不做什么生意时，则不是。
是的，对。
围绕它的讨论非常两极化。你有那些“末日论者”，你也有那些“乐观主义者”。很多非常过于简化的论点。我想说，总的来说，我们花了太多时间在这些极端观点之间来回摇摆，而可能没有花足够的时间来讨论我们真正应该认真对待的实际影响或潜在的未来情景。你在Bluesky上发帖说，左翼需要“开始认真对待AI炒作的真实性”。详细说说吧。
我最担心的是失业问题。现在人们拥有的所有工作，从程序员到第一年的律师助理，再到大型健康保险公司工作的行政人员，都有可能在相对短的时间内被自动化。这将导致一些深刻的动荡。
你的总体感觉是，可能不够多的人，也许是左翼人士，认真对待这个问题？
我认为有一种想法是，如果你认真对待这个问题，你就等于承认了他们关于其产品有用性的宣传。关于这一切将发生的速度，存在一个巨大的问题。我能看到。我为不同目的使用了几种不同的LLM，并进行了研究。
我本来想问你关于你的个人用例。
我一直在更多地使用它们，因为我想了解它们的作用。比如，NotebookLM，你可以上传来源，然后用它来导航这些来源，这非常有用，所以你不会得到幻觉，而且它还会引用回某些内容。所以，如果我说，“这件事发生在什么日期？”，关于一个我无法在谷歌上搜索到的晦涩的历史细节——A，因为谷歌实际上已经不再起作用了，但B，因为它嵌入在我上传的一篇学术文章的PDF中——那是有用的。特别是对于研究目的。[AI]正在明显地变得更好。认为它不会变得更好是疯狂的。认为它不会开始触及人们的工作也似乎是疯狂的。
我有几个朋友是资深软件工程师，他们直到最近，也许是12月，都认为这太荒谬了。他们说，“我们的CEO不停地谈论它。他们令人无法忍受。这只是一个荒谬的玩具。这是新的元宇宙。”在Claude Code发布后，他们正在试图弄清楚他们的下一步是什么，因为他们已经五十多岁了，还想再工作10到15年。只是和他们坐下来喝一杯，听他们谈论这件事，实际上相当令人震惊。
我的意思是，想想[AI公司]的收入有多少，对吧？如果你能卖掉这个，而且它还能为[公司]节省成本。唯一的问题是有人失业了。这就是商业模式。一部分问题是，如果你开始谈论它，感觉就像你正在让步……
嗯，当你在左翼得到那种反应时，就像，“但我讨厌这个。我不想让事情变成这样。所有这些硅谷的精英和寡头们……[内容被截断]
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