《Odd Lots》联合主持人乔·韦森塔尔对AI泡沫破裂的预测

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原文链接：https://www.wired.com/story/the-big-interview-podcast-joe-weisenthal/

原文作者：Katie Drummond

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如果你阅读了WIRED最近的AI特刊，你就会知道很多人都在花大量时间讨论这项技术如何彻底改变几乎所有事物——从编程到写作再到会计。

你可能也已经从我们或其他人那里听说，我们很可能正处于一个由AI引发的经济泡沫中，这个泡沫中，数十亿资金涌入该行业，正在制造一种难以为继的经济局面，并可能演变成灾难性的后果。

当然，你可能也读到过我其实对被问及AI感到非常厌倦。不过，我还没有厌倦去问其他人关于AI的事情——尤其是当他们比我更懂这些的时候。请看乔·韦森塔尔（Joe Weisenthal），他是彭博社很棒的Odd Lots播客的联合主持人，也是我以前的同事。相信我：作为一个曾花一年时间听着乔每当经济出现波动时都在办公室里大喊大叫的人，很少有人比乔更关注我们国家和我们地球的财务状况了。而现在，乔的担忧并不完全是关于AI泡沫何时破裂会发生什么。他的担忧更多地集中在美国经济整体上哪些方面做得好，哪些方面做得不好。

在本周的The Big Interview播客中，我和乔讨论了奇怪的市场指标、美国与中国的竞争，以及我们是否应该为AI经济末日做准备。

本次采访已对篇幅和清晰度进行了编辑。

凯蒂·德拉蒙德（KATIE DRUMMOND）：乔·韦森塔尔，欢迎来到The Big Interview。

乔·韦森塔尔（JOE WEISENTHAL）：很高兴来到这里。很高兴再次见到你。

好久不见了。我们刚才还在聊你我一起工作的事情——那是什么时候？九年前吗？

我想你是在 2014 年、2015 年的时候，所以可能十年前或更早了？

是的，我在彭博社工作。我坚持了一年。

还不错。

不错。在我二十多岁的时候，那里可能不太适合我的职业发展。我这么说吧。但乔，你当时就在那里，你声音很大，很自豪，你总是对经济感到非常兴奋。

我喜欢谈论经济。

你会大喊大叫、欢呼雀跃，而我当时心想：坐在我对面的是谁？他为什么这么大声？但你一直以来的热情，我真的很欣赏。

谢谢。

所以我们总是用一些非常快速的问题开始这些对话。你准备好了吗？

是的。

好的。那么，你起得很早。今年你最晚睡到几点？

今年，在工作日，可能不晚于七点，但这要归功于孩子。你知道，我年纪大了，有点变软了。如果我没别的事，我可以睡到八九点。我真的变了。

哇。

以前我每天都得在凌晨 4 点起床。

而且你当时在发推特。

我到现在还是经常早起，但我现在让自己稍微放松了一点。

你认真对待的最奇怪的市场指标是什么？

我们大概一两个月前做了一期关于纸板箱的非常好的播客节目，它们非常重要。我不知道它们有多奇怪。我想它有点符合直觉，因为电子商务，但你可以深入研究纸板箱的销量，目前哪些类型的纸板箱很热门。比如是用于单个包裹的？还是更多的是面向杂货店的大家伙？

纸板箱是目前我最关注的事情。我以前非常关注澳门的赌博收据，因为它曾是衡量中国资本市场外流的一个指标。但我想他们已经收紧了管控，它现在不再像过去那样是一个有用的指标了。

如果你可以永远禁止一个金融陈词滥调出现在头条新闻中，那会是什么？

哦，太多了。很难选择。“股市不是经济。”人们喜欢说这句话；但事实并非如此。

股市是经济中非常重要的一部分。“投资者讨厌不确定性。”事情总是不确定的。这从来都不是什么新鲜事。我可以一直说下去，但我会说“股市不是经济”是我长期以来讨厌的一个，而且我认为它非常及时。

你会纹在身上的图表是什么？

我真的很喜欢过去一百年来公共部门就业人数的图表。你知道它为什么是一个有趣的图表吗？

我正在想象那个纹身。

我不认为我真的会把它纹上去。它只是我最喜欢的图表之一，因为如果你看到这个图表而不知道它是什么，你可能可以猜出它是什么，因为每隔 10 年，图表上都会出现一个小小的尖峰，那就是为人口普查收集工作增加的招聘人数。

所以我一直很喜欢这个图表，因为如果你真的思考一下：“好吧，这个指标总是在每个十年之交时出现尖峰，那是什么？” 经济中每 10 年发生一件事——1990 年、2000 年、2010 年——就是人口普查。你也许能猜出来。这是一个有趣的知识点。

如果经济是一部电影，片名会是什么？

我不知道。《心灵终结者》（Mind Breaker）。类似的东西。

我确实认为过去几年的故事是：有多少人的思维被颠覆了，因为他们认为理所当然的事情或他们认为稳定的关系等等，现在都保持不住了？你看到人们——还有其他因素，但在这一领域的人，一年比一年更疯狂，因为他们很难调和他们在屏幕上看到的东西与现实。

你看到这些人变得疯狂了吗？

我想是的。我不知道这是否是外在的疯狂迹象，你知道，字面意义上的疯狂，但在市场上，你会看到这种强烈的挫败感。

在我几乎整个职业生涯中——至少是过去 10 年——人们都说：“哦，科技股不能再涨了。”或者，“我们什么时候会从科技股转向其他股票？” 每个人现在都重仓于此，但这些趋势每个月都在持续。大多数人都以某种方式为自己没有成为羊群中的一员而自豪。或者持有某种逆向观点，或者找到别人不知道的东西。

现在，全世界的每个人都知道 Nvidia。在过去几年里，仅仅购买 Nvidia 就能赚很多钱。我认为这种现象确实让很多人感到困惑，因为在某种程度上，这个行业应该鼓励人们去寻找别人没有的信息。但我认为在很长一段时间里，这并不是一个特别有成效的追求。而且我认为这太令人费解了。

好的，最后一个问题。如果你可以与一位在世或已故的经济学家共进晚餐，会是谁？

我很想和约翰·梅纳德·凯恩斯（John Maynard Keynes）谈谈。他是一个非常有趣的人。非常有趣，与各种艺术家和舞者混在一起，我喜欢他的著作。

晚餐，也许有一天。嗯，他已经去世了。

也许有一天，人工智能生成的、重新激活的约翰·梅纳德·凯恩斯尸体会出现。别不相信他们。

让我们谈谈大局。你在彭博社工作。我亲眼所见你非常关心这些事情。但你说过你真正感兴趣的是“弄清楚头条新闻背后到底发生了什么”。现在，头条新闻背后发生了什么？

你看，头条新闻都关于AI的建设以及AI建设在市场上的体现。我认为可能讨论较少的是这种挤出效应（crowding out effects）。

我们播客上请了一位做得来速咖啡店房地产开发商的嘉宾。比如星巴克想开一个新的得来速地点。近年来，建造新设施所需的基础电气设备一直短缺，因为所有这些物理资本都流向了数据中心。

我们都知道这一点，对吧？你经常听到这个消息。但想想看：这些东西本来可能去哪里？冷却设备或供暖设备或水过滤设备或门或燃气轮机或允许任何设施连接到电网的电气设备——所有这些现在都极度短缺。

所以 ISM 制造业报告，这是一个月度经济指标。他们总是问调查对象的一个问题是：现在短缺什么？除了可能是两个月之外，在过去五年里，电气设备一直处于短缺状态。

我不是想说这很浪费或别的事。我对此没有意见。但我确实认为，思考一下谁无法获得燃气轮机设备，谁无法获得电气设备，因为某个大型数据中心运营商愿意为这些设备支付最高价格以便尽快投入使用，这很有趣。

对。

我认为这是目前最有趣的故事之一。在市场经济中，资本品的分配方式当然是通过价格信号。数据中心建设商将为同一件设备支付比建造得来速咖啡店的人更多的费用。

如果你想知道在中国会如何做，他们会直接说：“好吧，看看，现在我们优先考虑数据中心而不是得来速咖啡店。这就是我们想要引导资源的方向。” 我们通过价格体系来实现，这很有效，但如果其中一些投资没有成功，那么思考一下在这个巨大的繁荣时期，由于无法获得资本品，哪些类型的经济活动受到了限制，这很有意思。

与这些建设相关的其他类型的商品也短缺。为什么供应没有增加以满足明显的需求增长？

这是一个很好的问题。我认为有几点原因。我认为在边际上，供应确实增加了。但在不确定的时期，建造一个大工厂或新设施是非常有风险的，对吧？你不太确定任何繁荣会持续多久。所以如果某种对经济至关重要的部件有三家制造商，而且制造成本很高，为什么不保持供应现状，而只是……

……提高你的价格，对吧。

然后你手中就会有一份一直持续到 2030 年的订单，在某些情况下还是以最高价格成交的。在这种环境下，作为卖家来说，你很难摆脱这种平衡状态。

另一种选择是建造另一个工厂，进行大笔的前期资本支出。那是钱流出去了，而且这是不确定的，你正在扩大供应，所以价格将比本来情况要低。

我认为长期以来经济的一个主题是：为持续的投资不足付出代价。我认为另一个很好的例子是住房。所以金融危机后的几年里，住房活动相当疲软。所有这些房屋建筑商都倒闭了，因为房价下跌等等。

对。

所以新房活动就不多了。当你看到现在房价的飙升，尤其是在疫情之后，我们现在所经历的一部分就是2010 年代投资不足所付出的代价。

我认为你可以考察经济中一系列行业，发现这种现象：当经济萧条、经济低迷时，投资就会下降。然后当你遇到这种繁荣时，无论是像 2021 年和 2022 年那样的整个经济繁荣，还是像 2024 年和 2025 年数据中心那样的特定行业繁荣，你很快就会遇到供应短缺。

这就引出了关税问题，我认为对我以及可能很多人来说，这是今年特朗普政府最疯狂、最令人困惑、最令人费解的现象之一。

绝对是。

你能向我们解释一下目前全球供应链中与关税有关的情况吗？

关税不够高，不足以在某些领域引发大规模的国内投资。关税不够高，使得在美国建造大型家具厂没有多大意义，但关税可能高到足以让那些曾从中国或越南进口家具的人，可能会去印度寻找供应商。这种情况确实发生了。所以家具仍然会到货。

是的。

总的来说，目前美国经济中并没有出现人们可能预期的那种大规模短缺。部分原因是那些早期的关税水平都取消了。也许如果最初的关税税率保持不变，我们会有更持久的实际短缺，但它们没有。我想政府看到了那些是不可持续的。

所以接下来出现的是一种转换：好吧，我们可能会转换一些供应商。我们将转向一个成本较低的国家。所以任何从事进口业务的人，也许他们可以保持价格大致稳定。但存在一个昂贵的流程：好吧，现在我们必须花钱寻找新供应商，与他们建立新的关系，改变我们的贸易路线，弄清楚所有这些事情，弄清楚他们的运作方式。但然后这位新供应商，他们对客户的了解不如以前。他们可能不愿与客户做出长期承诺，因为他们不知道关税税率会变成什么样。

对。

供应商担心的是，他们会生产这些家具、园艺用品、假日商品，然后关税税率提高，然后客户就会抛弃他们。所以总的来说，我对关税的看法是，除了某些小众领域，它们并非极大地提高了特定商品的价格，尽管在某些情况下它们确实提高了价格，但更多的是它们提高了在美国做生意的成本。

如果我想了解目前经济中发生的事情，我会说基本上有两件事：有一部分经济表现非常出色，那就是所有与大科技和人工智能有关的东西；然后是另一部分经济，它在蹒跚前行，我不知道，就像经济的其他部分一样，它是否处于衰退中？它相当滞胀。我会说招聘目前肯定相当平庸。我们是在一个本应收到就业报告的日子录制这期节目的，但政府没有开放。但我们很确定招聘肯定不是蓬勃发展的。

生活成本非常高，所以价格压力依然很大。我认为人工智能以外的广大经济部门都在蹒跚前行，关税可能是其中的一部分原因。我不会说它们是全部原因，但它们提高了整个经济的商业成本，即使不是直接体现在商品上，也是因为公司必须重新调整供应链所付出的努力。

我对 AI 有很多问题，特别是关于关于泡沫的讨论。我们正处于一个 AI 泡沫中。它总有一天会破裂。围绕这个概念存在不同程度的歇斯底里。人工智能目前如何影响全球经济？你能举一些例子来让这件事更接地气一些吗？

我想说的是，我非常怀疑 AI 作为一种工具会对全球经济，包括就业，产生重大影响。现在，我对此做一点补充说明。我确实认为，在目前各个组织中，管理者们都承受着巨大的压力，要证明他们正在使用 AI，无论这意味着什么，他们正在实施，他们正在找到方法从 AI 的工作流程中获取价值。

每个人都在做实验，每个人都在花钱，每个人都在努力弄清楚一些事情。你可以证明你正在使用 AI 并获得价值的一种方式就是削减人员编制，对吧？然后你回去说：“哦，因为我们采用了某种 AI 工作流程，所以我们将招聘减少了 10%。” 这并不意味着 AI 工具实际上允许你只用 90% 的人力就能完成同样多的工作。

我的意思是，当我看到那些公告时，我的第一反应是：掩护。你进行了裁员，并利用 AI 作为掩护来解释你为何要淘汰 10,000 个职位。我只是不认为目前这项技术已经成熟到可以淘汰 10,000 个白领工作的程度。

所以每当我问及实际实施时，我都会说：“不要告诉我关于你的程序员如何使用它的信息，因为我知道那已经确立了。” 另一个联系是，好吧，有一种任务，或者有一种冲动，就是要在 2026 年的预算分配中在 AI 上投入更多。我们今天做了一期节目，我们的嘉宾谈到了这一点，也许问题在于，好吧，我们知道 2026 年将在 AI 工具和服务上投入更多资金，这意味着我们在 2026 年将分配更少的资金用于招聘。

我不认为有太多证据支持这一点。就像我一开始说的，我认为股市确实是经济的重要组成部分。它不仅仅是一个记分牌，它还是一个引擎。它是一个驱动力。人们创办公司是为了将它们出售给上市公司或进入 IPO 市场。当股票上涨时，这意味着 IPO 的估值会更高。这意味着种子轮的估值会更高。这意味着更多的人将进入这个领域，这没关系。

你知道，凯恩斯谈到了这一点，说到我理想的晚餐嘉宾。所以人们很早就明白了，金融市场具有这种加速器作用，它在很大程度上是一种生产力力量，就经济而言。

我确实认为我们看到的资产价格的巨大上涨，尤其是股票的上涨，与技术有关，而 AI 是经济故事中的一个重要部分。

当你看到像 Nvidia 这样的股票，它一路飙升，当你看到 AI 是当前股市的一个重要因素，然后结合你很难找到公司生产力因这项技术而提高的明确例子，这意味着什么？当这两件事同时发生时，会发生什么？

直觉上，很难想象这些大型 AI 公司，无论我们谈论的是 Nvidia 还是谷歌，它们获得的 AI 溢价、它们获得的 AI 关注度，如果企业没有更明确的例子表明“这是一个我愿意不断支付更多费用的有价值的东西”，它们不可能永远持续下去。一种可能性是，提高生产力的用例将被找到，这当然是可能的。

那么，乔，你使用 AI 来提高你的生产力吗？

这是个好问题。我当然用它来准备面试。

当然。研究，是的。

但我发布的播客数量和以前一样多。而且它们的质量和以前差不多。我不知道，这是一个很好的问题。我想很多人会说他们几乎每天都会因为某件事而使用 ChatGPT 或[AI 工具]。我属于这一类。但说我能指出某件事并说“我现在效率更高了”则非常困难。

比如，“这是我的杀手级用例”，你明白我的意思吗？

但你知道奇怪的是什么吗？我一直在思考这个问题，那就是互联网显然改变了我们的生活。我们在 90 年代没有出现某种巨大的生产力激增。随着互联网的推出，90 年代的生产力确实比以前有所提高，但并没有出现惊人的不同。

移动电话也是如此。直觉上，世界发生了变化，因为我们都有了 iPhone，但我们在总体经济统计数据中是否找到了与 iPhone 相关的、可衡量的生产力激增？还没有。

弄清楚 AI 的生产力数据将如何体现的谜题的一部分可能意味着我们暂时搁置 AI 的讨论，回到过去 20 年的技术进步，这些进步已经彻底改变了社会。

但另一种可能性当然是，公司退缩，减少支出，然后你就看到了股市崩盘。

那听起来很有趣。我对这一切的心理学很感兴趣。在过去几个月里，随着围绕 AI 泡沫这个想法的讨论越来越多，我一直在想：这对心理有什么影响？是否有可能因为这个而引发螺旋式下跌？人们开始阅读这些内容，它成为叙事的一部分，然后你确实看到了崩盘，对吧？这可能与效率提升不足的关系不大，而与人们有点惊慌失措的关系更大。

这有可能。我认为有一个著名的乔治·索罗斯名言，大概意思是当他看到一个泡沫时，他会跑向它。他不会跑开。有些人，他们看到泡沫，他们想抽身离开。有些人则认为，不，我想骑上这个泡沫，我想赚大钱。他们对自己能在适当的时候退出很有信心。

哦，那听起来太有压力了。

是的，我一直认为，当我阅读历史上的泡沫时，它们是充满压力的，因为如果你没有参与其中，你会嫉妒你的邻居或朋友正在赚大钱。如果你参与其中，你可能会责怪自己没有投入更多，对吧？然后如果你真的有一个合理的配置，以至于货币价值的增加改变了你的生活，那么你就非常担心能否正确把握卖出的时机。所以泡沫是非常有压力的。

但我会说的一件事是，我确实怀疑散户投资者或大众投资界是否已经内化了索罗斯的观点，即泡沫是令人兴奋的。泡沫是我们要奔向的东西。散户投资者“逢低买入”；这是 2010 年代的故事，即每当市场出现小波动时，正确的做法就是买入更多。在 2020 年 3 月，由于新冠疫情导致股市暴跌时，效果非常好。在 2025 年 4 月，“解放日”关税导致市场暴跌时——在过去 15 年里，每当我们看到市场出现任何波动时，正确的做法就是买入回调。

所以有可能“屏幕上出现任何红色都是买入的好时机”的心理会持续比人们想象的要长得多。

好吧，我错过了每一个逢低买入的机会。我一次回调都没买。我是一个非常焦虑的人。

我不认为我们作为记者拥有最好的市场心态。

我一点也不碰市场。我害怕市场。我只是以一种附属的方式来报道它们。但我希望生活在一个财政状况良好的国家。所以，AI 泡沫，假设它破裂了。我知道你是一位非常出色的记者，对这些事情非常了解。你不是算命先生，但这对美国可能意味着什么？

我认为对美国来说可怕的事情是：现在还有什么在起作用呢？对吧？

还有什么……嗯，另一部分在蹒跚。

嗯，其他部分都在蹒跚，而且由于与中国工业实力竞争，经济的工业部门正遭受重创。所以我们知道汽车行业，它可能在很长一段时间内都不是美国整体经济的特定支柱部门，但在全球竞争面前，它显然正面临非常困难的局面，至少是这样。

美国的制药行业——这是另一个领域，在国际上，特别是中国，竞争比过去要激烈得多。所以我想对美国来说可怕的是，我们似乎没有实现多元化的增长动力。

对。

有一个行业表现非常好，你看，这不仅仅是 AI。我的意思是大型科技公司。它们一直是巨大的利润制造者。它们是全球范围内的巨大利润制造者，所以我们从围绕 Meta、Alphabet 等公司的存在中获得了大量的全球资金。

不仅仅是 AI，但我们确实感觉我们没有实现充分的多元化。然后我认为，你知道，经济面临着严峻的结构性问题。这是一个人口老龄化的问题。由于照顾老人和病人的需要，劳动力正面临越来越大的压力，而且这种压力每个月都在增加。

我们今天没有得到就业报告，但我们看到的一件事是，多年来，几乎每个月，医疗保健行业的就业人数都在增加。因此，仅仅因为人口结构的变化，对整体劳动力就施加了非常强烈的压力。