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原文链接：https://www.wired.com/story/uncanny-valley-podcast-alex-karp-world-palantir-underdog/
原文作者：Michael Calore, Caroline Haskins, and Steven Levy
最近，WIRED 驻站编辑史蒂文·莱维（Steven Levy）采访了 Palantir 首席执行官亚历克斯·卡普（Alex Karp）。卡普为公司与 ICE 和以色列政府等客户的合同进行了辩护，这些合同正招致越来越多的批评。在本期《怪谷》（Uncanny Valley）播客中，我们深入探讨了采访中最具启发性的部分，并分析了卡普的“技术国家”意识形态如何波及整个硅谷。
摄影：Roy Rochlin/Getty Images
本期播客中提到的文章：
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文字记录
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Michael Calore: 嗨，卡罗琳，你怎么样？
Caroline Haskins: 还不错。谢谢。我来替劳伦（Lauren）值班。我知道她正在休假。我不知道她去了哪里，但希望她玩得开心。你怎么样？
Michael Calore: 我很好。谢谢。她现在正在登机。希望鉴于目前的情况，她的航班能准点起飞。
Caroline Haskins: 是啊。我猜这还有待观察。
Michael Calore: 另外，我们今天还有一位特邀嘉宾，WIRED 的驻站编辑史蒂文·莱维。史蒂文，你好。
Steven Levy: 嗨，迈克尔，还有卡罗琳。很高兴再次做客本节目。
Michael Calore: 是的，谢谢你再次加入我们。本周请你来，是因为你最近与 Palantir 的首席执行官亚历克斯·卡普进行了座谈，我们很期待在今天的节目中听到更多相关内容。但如果你必须总结一下这次谈话的整体氛围，你会如何总结？
采访的氛围
Steven Levy: 有点来电（electric）。他非常亢奋。我们的采访分两部分。首先，有摄像机在拍摄，我们会把那部分内容放在 YouTube 上。听众可以在我们YouTube 上的 WIRED 频道上观看。然后，我们关掉摄像机继续交谈。摄像机开启时，他非常激动，语速很快，在某些方面几乎是意识流的。你们可以自己去看。
摄像机关闭后，我们的谈话依然是同一种风格，但没那么亢奋，我们之间也有了一些交锋。我得说，这并不是一种敌对的方式，但他事后告诉我，他说：“我真的很喜欢你处理这次采访的方式，因为你很坦诚。” 我没有假装我们在政治上与他站在同一阵营，我问问题也不是为了取悦他，而是为了弄清楚那些困扰我以及我们许多读者的问题的答案，但我确实想知道关于 Palantir 的一些热点问题的答案。
Michael Calore: 这是 WIRED 的《怪谷》，一档关于硅谷人物、权力和影响力的节目。今天，我们要了解一下亚历克斯·卡普，他最为人所知的是 Palantir Technologies 的首席执行官。随着 Palantir 与 ICE、CIA 和以色列政府等合作伙伴的合同受到审查，卡普的形象也变得越来越公开化。
但卡普在硅谷圈子里早已是个人物，尤其因为他对科技行业应该将重点放在哪里的信念。在他的著作《技术共和国》（The Technological Republic）中，卡普和他的合著者尼古拉斯·扎米斯卡（Nicholas Zamiska）认为，科技应该服务于国家，而不是服务于个人目的。该公司还推行了一项行为准则，据说约束公司要保护隐私和公民自由，并维护和促进民主。但这是否真的在发生，则见仁见智。
去年五月，一份公开信指责 Palantir 的领导层抛弃了公司的创始价值观，并在“寡头领导的革命的幌子下”助长了对威权主义的常态化。WIRED 驻站编辑史蒂文·莱维最近与卡普进行了交谈，讨论了他的背景、他的观点以及对 Palantir 的批评。我们将深入探讨他们的谈话内容，以及卡普的回答揭示了驱动当今科技行业的更大信念。我是迈克尔·卡洛尔（Michael Calore），消费者科技与文化总监。
Caroline Haskins: 我是卡罗琳·哈斯金斯（Caroline Haskins），特约撰稿人。
Steven Levy: 我是史蒂文·莱维（Steven Levy），WIRED 驻站编辑。
卡普的背景和哲学观点
Michael Calore: 史蒂文，众所周知，硅谷的一些科技领袖并不喜欢我们。我们在 WIRED 上发表的批评性报道常常让他们形象不佳。你提到卡普可能同意与你交谈的原因之一是你们有一些共同点。你们都上过费城同一所高中。请告诉我们卡普的背景。
Steven Levy: 好的。正如你所说，我们都来自费城地区。背景略有不同。我的父母没有上过大学，但他的父亲是一名儿科医生，是犹太裔美国人。他的母亲是一位艺术家，至今仍是艺术家，她是非裔美国人。所以他有黑人和犹太血统。他有阅读障碍症，这对他的身份认同影响很大。
当我们谈到上中央高中（Central High School）时，这是一所磁石学校，非常注重学术，从全城招生。我们不是一起上的学，我们的年龄也不一样，但我可能经历的一些老师可能还在那里。他告诉我，有人对他表现出兴趣，发现他智商很高，但因阅读障碍而挣扎，并鼓励他更有抱负，这对他知识生涯来说是一个转折点。
所以，中央高中（的经历）可能让他同意了我们的邀请，因为我们已经缠了他一段时间，希望他能成为我们重要的采访对象。我觉得他很有趣。我读了他的书，这本书写得非常易读。这个人获得了德国歌德学院的哲学博士学位，对吧？他至少曾跟随尤尔根·哈贝马斯（Jürgen Habermas）学习过一段时间，哈贝马斯可以说是哲学界的‘大谷翔平’（Ohtani，指顶尖人物）。
Michael Calore: 哇。
Steven Levy: 所以，这很直接。我不同意他的观点。他非常反硅谷，反对我喜欢硅谷的某些东西。他认为那些是硅谷最糟糕的东西，比如麦金塔电脑（Macintosh）及其专注于取悦用户和提供互动乐趣的特性。他认为这是一种偏离了为美国建立全球主导地位而构建爱国技术的做法，对吧？
这是一个有争议的点。但关于 Palantir 的主要问题——他可能早就猜到了，我也没让他失望——是我对他如何看待他的产品被 ICE、CIA、以色列军方使用，以及在乌克兰（的使用情况）感到好奇，他在乌克兰的部署据他吹嘘曾导致致命武力。所以我们讨论了这个问题以及其他事情。
Palantir 的本质和业务
Michael Calore: 那么，让我们具体谈谈这些产品。卡普是 Palantir 的联合创始人之一，该公司成立于 21 世纪初。彼得·蒂尔（Peter Thiel）是另一位联合创始人。尽管该公司已经成立了一段时间，但它正受到越来越多的关注，而且对很多人来说，这家公司到底做什么仍然不完全清楚。
卡罗琳，你以前报道过这件事，今年早些时候我们在关于 Palantir 的那一集中也谈到过。但为了这次谈话的目的，你能提醒一下我们吗？Palantir 是什么？它做什么？
Caroline Haskins: 是的，当然。首先，Palantir 并不指代一个产品，它实际上销售多种产品。旗舰产品是Foundry，专为私营企业设计；Gotham，通常是为政府机构设计的；然后还有它新推出的人工智能平台（AI Intelligence Platform）。
我认为公众对这些产品实际作用存在一种误解。很多人认为 Palantir 实际上会从客户那里购买数据，或者集中来自所有付费客户的不同数据，这意味着有一个集中的中心，里面有来自世界各地所有人的信息，这将使 Palantir 成为一个监控巨头。
但我认为更准确的说法是，Palantir 提供的是基础设施，或者在某些情况下是监控基础设施，但 Palantir 本身不是一家监控公司。它更像是一家基础设施公司。也许一个简单的比喻是：想象一家老式的、恐龙般的、已经存在了几十年的老牌公司。他们有大量的不同系统，运行着各种操作系统，不一定相互兼容。然后你有一家公司试图提高运营效率。
这里的想法是，Palantir 将位于这个系统的顶层，使公司能够获取所需的信息，而无需从头开始重新布线其系统的内部结构。在某种程度上，它有点像一个技术创可贴（technical Band-Aid）。我认为我在文章中是这样描述的。
Steven Levy: 它是一家管道公司。
Caroline Haskins: 是的。
Steven Levy: 他们进来解决问题。有趣的是，我研究了公司的演变。很长一段时间，他们基本上不盈利。这几乎就像一家咨询公司，因为他们会派遣工程师嵌入到公司内部来解决他们关于处理信息的问题，而他们一直在等待人工智能大规模发展起来。
当人工智能真正到来时，他们已经准备好了，并抓住了机会。所以它现在远不如过去像一家咨询公司，它更像一家软件公司，拥有自己的产品，他们仍然会派遣工程师来支持客户，帮助他们使用这些产品，但这更具可扩展性。这就是为什么他们的财务业绩好得多的原因，因为要获得更多合同的条件是它必须更有效地扩展。
Caroline Haskins: 是的，这与我的理解一致。回到你与卡普的谈话，我知道有一次你直接问他关于 Palantir 的产品在特朗普政府期间被移民和海关执法局（ICE）等机构如何使用他的立场。今年早些时候，一份合同清单显示，Palantir 获得了 3000 万美元的报酬——我记得是在今年春天到今年 9 月 30 日政府财政年度结束期间——帮助该机构基本上构建一个名为 ImmigrationOS 的新工具，以帮助该机构实时收集有关自我驱逐人员的信息，以及签证逾期未归人员等情况。我知道你问了他关于这种不断扩大的关系以及他会在哪里划清民主活动或仅仅是道德活动的界限。你能告诉我们一些吗？
关于道德界限的争论
Steven Levy: 对我来说，这是我带入采访的核心问题。CIA 是他最早的客户之一。他曾为国防部工作，Palantir 声称，他们通过有效地识别阿富汗境内简易爆炸装置（IED）的位置，帮助士兵避免被这些装置炸死，从而挽救了许多生命。
但他们与 ICE 签订了长期合同，我记得可以追溯到奥巴马时期，而现在 ICE 的情况与过去不同。正如卡罗琳准确指出的那样，Palantir 不会获取数据。他们帮助客户利用他们的数据并使其有效。如果你帮助 ICE 这样的机构确定去哪里以及到达那里后会发生什么，这可能是不合法的，可能不人道。Palantir 会怎么做？
他们有一份非常明确的行为准则，上面写着：“我们不能侵犯人权。我们在这里不做这种事，我们不参与歧视。” 这是一份非常理想化的行为准则，在我看来，就像那些雇员所做的那样，正如迈克尔提到的，可以论证 Palantir 没有遵守自己的行为准则。
所以我想知道：“亚历克斯，要让你说‘我们不能再与 ICE 合作了，看看他们在做什么’，需要达到什么程度？” 他的回答基本上是：“我不认为他们越界了。我不同意正在发生的事情。” 你是否在监测这个国家政府和民主的状况，然后说：“也许在某个时候，我必须看看——”
Alex Karp: 我会说，更重要的问题是，我是否曾因为违反我们的规范而损害过我们的商业利益？是的。我是否在政府中做过这种事？是的。我们因此得不到任何赞誉，但我们几乎因为不在俄罗斯、中国或任何其他地方开展业务而倒闭了。所以，是的。我们是否因为不同意某些外国政府而拒绝向他们提供产品？是的。你暗示的关于移民事务的说法——你所阐述的，我是否同意这种情况以前从未发生过？不。我认为，实际上，这完全是疯了。
Steven Levy: 我就以色列问题问了他同样的问题，他谈到以色列是一个受迫害的国家等等，很难站出来反对以色列发生的每一件小小的侵略行为。我甚至说：“好吧，我们谈论的不是小事。加沙（Gaza），对吧？”但他没有退缩。
所以，基本上我得到的答复是：“我支持的这些地方还没有越界。” 他没有具体说明他们需要做什么才会让 Palantir 退出合作。他确实提到，“看，过去，我曾违背我们的商业利益而拒绝过，”这可能是在第一任特朗普政府时期，“建立一个穆斯林数据库。” 他公开发表声明说：“我们不会做那种事。” 所以他用这个来巩固他关于他们遵守行为准则的主张。
Caroline Haskins: 从阅读这次采访的记录来看，我感觉他将自己对什么工作是合乎道德的、什么不是的理解纯粹建立在国家联盟的基础上。他提到了穆斯林数据库，但这显然只是一个例子。我的意思是，你是否觉得他可能有一些他觉得不方便谈论的额外例子？或者你觉得他思考这个问题的首要框架是 Palantir 认为自己与哪些国家结盟，与哪些国家没有结盟？
Steven Levy: 是的。嗯，他有一个令人沮丧的习惯，就是说：“我能离线（off-the-record）谈谈吗？” 我实际上对他说：“这是一场问答环节，亚历克斯。如果你离线谈论，对我没有帮助。我们的文字记录中就会出现一个空白点。” 所以他喜欢这样做，离线说一些“史蒂文，这里真正发生的事情是……” 但我说：“也许稍后你可以告诉我所有这些很棒的事情，但你必须仅限于你确信可以被引用的内容，因为这里有摄像机，还有数字录音机。所以请说出你想说的话，并在记录上回答我的问题。”
局外人心态与硅谷趋势
Caroline Haskins: 最近发生的一件事是 Palantir 召开了财报电话会议。我认为这与你的观察一致，亚历克斯·卡普在这次财报电话会议上显得非常兴奋。我记得他说这是软件公司历史上最好的财报，但该公司收入首次接近 10 亿美元。它是标准普尔 500 指数中的顶级表现者。然而，亚历克斯·卡普在言辞上一直坚持的一点是，Palantir，或者至少 Palantir 员工在文化上是局外人、是“局外人”（underdogs）等等。我想知道你如何在采访的背景下看待这一点，或者你如何看待亚历克斯·卡普描述这种情况的方式。
Steven Levy: 是的，我问了他这个问题。我的印象是，这是他刻意培养的一种局外人心态。我甚至引用了费城老鹰队（Philadelphia Eagle）在赢得第一个超级碗后，杰森·凯尔斯（Jason Kelce）站出来说：“没有人喜欢我们，我们也不在乎。” 我认为这可以成为 Palantir 的座右铭。
他说：“听着，不受欢迎并不好玩，但这对我们来说实际上是有用的。” 所以他承认这种局外人心态对他有效，因为他说：“五个人中，有四个人会说，‘天哪，我不想不受欢迎，也不想为 Palantir 工作。’ 但第五个人会说，‘你知道吗？这有点意思。’”
有一次他说：“我有点像那个牺牲品。” 所以他认为自己是一个局外人，尽管他是个亿万富翁，他在新罕布什尔州乡村拥有一个 500 英亩的庄园，还拥有多处房产。有一次我甚至对他说：“是的，亚历克斯，你过得相当不错。”
Caroline Haskins: 嗯哼。这肯定很安全。
Steven Levy: 然后他说：“好吧，是的，我们在 Palantir 表现得很好，我们会做得更好。等着瞧吧。”
Michael Calore: 是的，当然。休息后，我们将深入探讨卡普和 Palantir 的指导原则如何预示着硅谷更大的趋势。请继续收看。欢迎回到《怪谷》。史蒂文，正如你告诉我们的，在整个采访中，亚历克斯·卡普毫不讳言地表达了他的政治观点，考虑到我们看到硅谷与政治的联系越来越紧密，这或许并不令人惊讶。但他的一些回答仍然令人惊讶，比如当你问及他的竞争对手时。
对竞争对手的看法
Steven Levy: 是的，他不认为自己有竞争对手。基本上，他认为 Palantir 所做的是独一无二的有效，没有人能在他们向客户（无论是政府客户还是企业客户）提供的服务方面与他们匹敌。事实上，我采访他的那个活动是一个面向企业客户的某种开发者会议，给我的感觉几乎就像一个多层次传销公司，比如雅芳（Herbalife）之类的狂热气氛。
客户们走过来赞不绝口：“Palantir 改变了我们的业务。” 我想也许他是故意选择在那个地方接受采访，这样我就可以感受到这个“自选群体”对 Palantir 的爱。但我认为出现竞争对手并非不可能。我认为随着人工智能的发展，人们应该会看到 Palantir 的竞争对手出现，但我们拭目以待。你认为有谁是竞争对手吗？
Alex Karp: 我们的竞争实际上是政治性的。“觉醒的左派”和“觉醒的右派”每天都在琢磨着如何伤害 Palantir。如果他们掌权，他们就会伤害 Palantir。如果他们赢了，如果法国的共产党获胜，他们就会把我们赶出去。如果民主党中的马姆达尼（Mamdani）派掌权，我将自己视为民主党人，但如果那是他们的政党，我就不属于他们了；或者如果“觉醒的右翼”掌权，那种认为“一切都是阴谋，任何技术的使用都只会用来摧毁和攻击我们”的派别。那才是我们的竞争对手。
卡普的文化战争视角
Caroline Haskins: 如果我错了，史蒂文，请纠正我，但他的回答似乎针对的是一个非常不同的问题。你似乎在问 Palantir 实际的商业竞争对手是谁，或者谁在销售与 Foundry 或 Gotham 相当的产品。说来有趣，当我与前 Palantir 员工交谈时，他们很难回答这个问题，而且他们几乎都提到了不同的公司，对话中没有一个真正一致的思路。但卡普回答这个问题时，似乎完全是在从个人恩怨和/或文化战争的角度来看待。
Steven Levy: 基本上，这让我想起了奈飞（Netflix）的里德·哈斯廷斯（Reed Hastings）被问到他的竞争对手是谁时，他回答“睡眠”。他的意思是，在传统的竞争意义上，没有对手。他是在说“我们的竞争对手是我们的政治敌人”，这带有某种偏执的色彩。他的回答还在继续，我听得晕头转向。我说：“等等，马姆达尼怎么会扯进来？” 就像，“等一下。我问的是竞争，你却在谈论民主党中的马姆达尼派系。”
他在这里称自己为民主党人很有意思。很多人会说，他通过声称自己是进步派人士获得了极大的关注，但如果你听他大部分的言论，也许他并不是那么进步。当然，他在硅谷国防建制派中交往的人可能与 AOC 或我们纽约市当选市长（指希夫·阿德里安，Shaun Donovan，此处指代新的政治人物）的观点不一致。
技术服务于国家：硅谷的新常态
Michael Calore: 此外，卡普关于技术应服务于国家利益而非私人利益的许多信念，在硅谷已经成为一种规范。它已经成为一种更被接受的观点。你们两位一直在与硅谷内部人士交谈，我只是好奇，这种向政治行动的转变是如何被他们看待的？当然，抛开那些飞往海湖庄园或白宫与特朗普共进晚餐的首席执行官不谈。
Steven Levy: 长时间以来，直到最近，从事国防工作，特别是涉及战争的活动，在硅谷都是一个禁忌。谷歌员工阻止了用于国防部的 AI 合同，并成功让谷歌放弃了该合同。你猜谁接手了？Palantir。但有很多这样的公司，像 Anduril 这样成功的公司，许多国防初创公司，谷歌现在已经改变了政策。
亚马逊也拥抱国防技术。Anduril 与 Meta 建立了合作伙伴关系，这很疯狂，因为马克·扎克伯格（Mark Zuckerberg）曾因为 Palmer Luckey 支持特朗普而解雇了 Anduril 的创始人。所以基本上，卡普告诉我：“好吧，我们赢了。” 他说得对。硅谷现在在国防工作方面更加同步了。
Caroline Haskins: 是的。几周前，我写了关于 Palantir 和 Anduril 这类公司的心态，认为它们已经赢得了文化之战，这体现在它们开设了商品店，旨在展示它们对军工联合体的自豪感。很难说这些文化上的结盟能持续多久。
硅谷的起源故事与军工联合体有着千丝万缕的联系。是 2010 年代及更早的时期是一个特例，还是我们只是在回归常态？我认为很难说，但我认为现在断言他们在长期内会获胜也为时过早。我想说的是，他们自己认为他们赢了。
Michael Calore: 是的。你可以在 WIRED.com 上找到与亚历克斯·卡普的深度访谈，也可以在我们的 YouTube 频道上找到该访谈的视频部分。我们马上回来。卡罗琳，史蒂文，感谢你们今天精彩的对话。我们现在进入新的环节，叫做 WIRED/TIRED。任何新奇酷炫的就是 WIRED，任何过时、走向衰落的就是 TIRED。卡罗琳，你想先开始吗？
Caroline Haskins: 好的。那么我...... [内容被截断]
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