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原文链接：https://www.wired.com/story/the-big-interview-podcast-kara-swisher/
原文作者：Katie Drummond
卡拉·斯维舍尔（Kara Swisher）是多重身份的缩影：播客主持人、记者、作家和科技界权威的抨击者。
斯维舍尔以她自己的方式，将“老娘不在乎”（IDGAF）变成了她的个人品牌。她消息灵通，乐于提出尖锐的问题，并不在乎自己是否受人喜欢。正如她在最近的一次现场活动中所说：“我有四个孩子！”
作为Vox Media旗下播客《On With Kara Swisher》的主持人，她会“拷问”科技界和政界的名流，促使他们分享一些可能不会在其他任何节目中透露的内容。在与纽约大学市场营销教授斯科特·加洛韦（Scott Galloway）共同主持的Vox节目《Pivot》中，她与联合主持人之间保持着有趣的拌嘴，但她仍然毫不留情。斯维舍尔的观点完全是她自己的，她从不吝啬于表达。
在本周的《The Big Interview》节目中，斯维舍尔带来了她所有的观点以及更多内容，深入探讨了人工智能（AI）、硅谷与唐纳德·特朗普总统的关系，以及她最不喜欢的科技CEO。
本次采访内容已根据篇幅和清晰度进行了编辑。
凯蒂·德拉蒙德（KATIE DRUMMOND）：卡拉·斯维舍尔，欢迎来到《The Big Interview》。感谢你的到来。
卡拉·斯维舍尔：谢谢。很抱歉我不能亲自到你美丽的演播室来。
下次吧。
你身后是谁？
实际上，收听节目的听众看不到，那是一张巨大的《WIRED》杂志封面，上面是爱德华·斯诺登（Edward Snowden）。
哦，是啊。看看他。
我们的一位记者安迪·格林伯格（Andy Greenberg）把这个东西在他家放了好几年，最后他妻子说：“我需要你把这个东西搬出去了，能带到办公室吗？”我同意了。所以现在它就放在我录制这个播客时的身后。
我多年前和他做过一次很好的采访。
他现在还在外面。
是的。他还在。
我们喜欢用快速问答来开始。我猜你已经习惯这种方式了。准备好了吗？
准备好了。
好的。你目前最活跃的文字聊天群是哪个？
天哪。跟我孩子们在一起的那个。
播客还是Substack？
什么意思？问我听哪个？
选一个。
哦，播客。
我猜到了。
显然是。
你最不想被困在电梯里的科技高管是谁？
哦，天哪。所有人都一样。嗯，马克·扎克伯格（Mark Zuckerberg）。
更有颠覆性的是：AI还是社交媒体？
社交媒体。
（饮品）有气还是无气？
无气。
硅谷一直在对自己说的最大谎言是什么？
是它关心人民。
如果拍你的传记片，谁来演你？
嗯，这是个好问题。我刚才刚好开会的时候谈到这个。
哦，多跟我们说说。
我会说的。但你想要更多细节，还是快速回答？
我现在想要更多细节了。
好吧。我的《坏蛋之书》（Burn Book）卖给了一家制作公司 Tomorrow Studios——也许会拍成电影，也许不会。我正在和编剧会面，他们觉得可以推销出去。我们拭目以待吧。
他们觉得谁来演你？
我不知道。我记得他们提到了克里斯汀·斯图尔特（Kristen Stewart）。
不错。
她得是一个有说服力的女同性恋者吧，还得有点俏皮的样子。我喜欢奥布瑞·格雷（Aubrey Plaza）。我觉得她很棒。但她太高了。问题是她们都太高了。没有一个娇小的。
没有娇小的演员吗？
有啊，但关键是——我只是在想谁演起来会比较合适。嗯，或许是演《星期三》的那个女孩，她叫什么来着？
珍娜·奥尔特加（Jenna Ortega）。
珍娜·奥尔特加可能可以。但她得——好吧，身高不重要。我想他们可以靠演技弥补这一点。
是的。
我想会是一个新人。一个新人。
我喜欢这个答案。改变你最大的那次采访是什么？
哦，盖茨和乔布斯的采访。我和沃尔特·莫斯伯格（Walt Mossberg）一起做的，那次采访了比尔·盖茨（Bill Gates）和史蒂夫·乔布斯（Steve Jobs）。那是一次非常重要的采访。我想它会经受住时间的考验。我认为人们在几百年后还会观看它。那是我职业生涯中的一个亮点。
通常在这样的对话中，我会深入了解某人的背景，问他们关于童年的事情。
不。
我不会这么做。我觉得我们要讨论的事情太多了。但我确实想借此机会问问你，作为一名女性，而且是同性恋女性，在一个历史上由男性主导的领域里工作的经历。你报道的主题通常都是男性。
你以前做过一个叫《Design Matters》的播客。你说你想为女性和其他可能需要这些书的人写一系列三本书，它们分别是：《“不”是一个完整的句子》（No Is a Complete Sentence）；《“是的，我要了”》（Yes, I’ll Take That）；以及《也许我会回电话》（Maybe I’ll Call You Back）。
是的，我觉得这很棒。
多谈谈作为女性，作为同性恋女性，在你所处的领域中的经历吧。
我认为“同性恋”这件事实际上并没有对我的职业生涯造成伤害，因为我觉得男人们和我相处起来更舒服，不知为何。因为我猜我们喜欢女士，我不知道。我不知道是什么原因。他们大多数是直男，而且实际上大多是白人直男。
所以我想他们对“同性恋”这一点相对比较自在。我从未因为这个问题遇到过任何抵制。事实上，我认为这总体上是一个净收益。
是吗？
我想我讲过这个故事，有一次我在一个活动上，一群风险投资人看着那些女士，他们说：“哦，她很可爱。卡拉，你觉得呢？”我说：“我仍然是个女权主义者。我不会那样客观地谈论女性。”
作为女性，我不认为这在必要上阻碍了我。即使他们在招聘中有所偏向，并在科技界建立了那些“男性圈子”，这已经持续很长时间了，但这并没有把我挡在门外。他们还没有偏袒男性——或者那些对他们谄媚奉承的男性——直到最近。然后他们才愿意接受采访。但这与谄媚有关，而不是其他任何事情。
我认为你的风格和方法有很多地方让你常常被形容为“不招人喜欢”。我认为这是作为女性的一种表现。我没有听到很多意志坚定的男性被形容为不招人喜欢。
是的，完全正确。我不在乎。
这一点曾经动摇过吗？我是说，你是如何学会不在乎的？还是你天生就不在乎？
天生就不在乎。我小时候就是这样。你知道，这可能也和我是女同性恋有关。我不知道。就像，我不需要男人的青睐。
很有趣的是，我认为这并不意味着“不招人喜欢”。而是我对他们很诚实。无论我做什么采访，我从不拐弯抹角。我不会说我要做一件事然后做另一件事。我认为这相对来说是公平的。事实上，我得到的很棒的采访机会已经超出了我的应得份额，对吧？他们并没有拒绝和我一起采访。我得到的评价是：“你为什么这么刻薄？”我从其中一些人那里听到了——当然不是全部——但有些非常敏感的人会这么说。
关于这个话题再问一个问题。我一直想问你这个。我显然是个女人。我在新闻业工作。我在科技行业工作。特别是作为一名女性，我收到了很多关于我着装、关于我不化妆的建议。每当WIRED的官方账号发布我的社交片段时，至少会有一个人说：“请化妆。”我不化妆。我对化妆不感兴趣。你有什么建议吗？
直接忽略。
但对于所有有抱负的女性来说，在男性主导的领域工作。忽略它当然可以。但还有别的吗？
我倾向于用侮辱性的笑话来回应那种挑衅，达到同样的效果。有时候，当男人开始走那种“贬低式恭维”（negging）的套路时，我常会说：“你减肥了吗？哦，没有，我猜没有。”这是我最喜欢的一句。
我曾参加一个电视节目，我当时一个大约12、13岁的儿子也在场。我教导有方。我走进化妆间，那个坐在我儿子旁边的男人说：“你妈妈不笑吗？”我儿子看着他说：“你刚才是这么说的吗？”他就这么说了。
这太不可思议了。我经常听到“笑一笑”，我现在开始直接说：“不，这就是我的脸。”
我真的再也听不到了。这太愚蠢了。他们太他妈幼稚了。我的生活中已经有足够的学步儿童了，不需要再多了。
好吧，说到学步儿童，我们得谈谈科技行业的领导力。
他们就是学步儿童。
你报道他们，采访他们几十年了。回顾现在，在这个群体中，谁最认真地对待他们对我们所有人的责任，谁的失败最为严重？
让我惊讶的是马克·库班（Mark Cuban）。当时我还在《华尔街日报》工作，我报道了他把公司卖给雅虎的新闻。他当时有点像个傲慢的小混蛋……
我刚采访完他，我提醒他你曾说他是个傲慢的混蛋。
他确实很傲慢。但我仍然喜欢他。他是个令人愉快的人。但他确实成长成了一个非常有趣、复杂的人。我并不总是知道他会说什么，但我总知道他肯定思考过了。我猜是通过有了孩子和其他事情，他真的得到了发展和成熟。另一个像他一样的人是Snapchat的埃文·斯皮格尔（Evan Spiegel）。
他当时对媒体很生气，决定拿我当代表。有一整套很糟糕的电子邮件……
好吧。我相信。
他还在上大学，所以我想我会给他一个台阶下。
我记得这件事。
我们当时一起吃午饭，他对我很凶。我说：“关于这个，我一个字都没写。老实说，我不知道你为什么要对我大喊大叫。”他对媒体总体很生气。他真的成长成了一个非常周到的人。
[Airbnb CEO] 布莱恩·切斯基（Brian Chesky）也是一个我很欣赏的人，我真的认为他对他自己的感受是诚实的。我们不是那种互相拥抱、梳头发的关系。但我真的认为他努力成为一个更好的人，我猜是更好的男人。
大多数人并不努力成为一个更好的人，但总的来说，扎克伯格名列前茅。埃隆·马斯克（Elon Musk）显然也是，但我认为他正受到其他问题的困扰。
当然。
那不是借口，那只是一个解释。我认为那里发生了很多事情，真的，嗯，我不想说悲剧，因为他有点是自找的。但这很令人难过。这真的很令人难过。
你知道，现在的蒂姆·库克（Tim Cook）有点……尤其是在他即将退休的时候，我心想，真的吗？你想这样离开吗？
好吧，这正是我好奇的。我问我能问的每个人，因为我真的很想知道不同的解释。科技领导者与政客之间这种亲密的动态关系。我们所有人都在晚宴上聚会。这在C-SPAN上播放。我穿着燕尾服在英国的宫殿里和总统在一起。看，这是蒂姆·库克的一个例子。
那个金色的雕像。是的。
我想让你评估一下，为什么这些高管——他们不仅在幕后与政府合作，你不得不猜想他们也在做——但我们看到的是一种公开表忠心的行为。
你提到马克·库班很有趣。我问过他这个问题，他说：“如果他们需要定制绣着‘D’和一个‘T’的护膝，每天去白宫报道，他们别无选择。”他似乎认为这就是商业运作的方式。这是一种商业上的必要性。
在任何政府中，都有这种版本，对吧？所以你必须讨好。通常只是晚餐和捐款之类的事情。但这个人需要一种不同类型的效忠，这是一种非常明确的、表演性的效忠。
所以，如果这是做生意的代价，那就是做生意的代价。我觉得他们不必这样做。我不认为这是做生意的代价。但他们似乎认为如此。而且肯定有很多诱人的利益可以分割。
你已经很富有，所以你不需要这样做。但我认为他们对自己股东负有责任。这是他们的首要任务。他们不对社会负责。他们不觉得对其他任何事情负责。
另一方面，也有人喜欢这种感觉。喜欢行使权力的人。扎克伯格就是其中之一。他确实是这么想的，因为他是一个特别容易受害的人。他总是觉得自己是个受害者。所以我认为他有点想这么做。他厌倦了女士们告诉他该做什么。他要戴上他的MMA手套，然后大干一场。
任何表演性的男性气概都应该是一个让你跑路的信号。有些人已经改变了立场，比如谢尔盖·布林（Sergey Brin）变得相当“特朗普化”了。我从他的家人那里知道，他们大多数人都很震惊。他有一个“特朗普化”的女朋友。所以他就走上了特朗普的道路，我觉得这说得通。
我偶然遇到其中一位——我不会说具体是谁——他们说：“我们赢了，卡拉。我们打败你了，卡拉。”他们就在我居住的华盛顿特区，我心想：“你为什么要来我的地盘？我特意从全国另一边搬过来就是为了躲开你们的。”
那是在某个活动上。“我们赢了，卡拉。”我说：“嗯，你们是赢了。但你们仍然是个混蛋。”
真好。
他们只是“噗”地一声，因为他们仍然是个混蛋。随便吧。祝你好运。
这显然因高管而异，对吧？他们显然是不同的人。当你考虑短期收益、长期痛苦时，你认为这种情况在三年后会如何发展？假设我们有一个对这些公司不利的不同政府。
这是短视的。我认为这真的很短视，因为总有一天会有其他人掌权。我反复开玩笑说：如果卡玛拉·哈里斯（Kamala Harris）赢了，马克·扎克伯格就会变成“他们/他们”。对吧？他会说：“我爱康普茶和Charli XCX，我最喜欢的。泰勒·斯威夫特是最棒的。”
我认为他们中的很多人都心存恐惧。非常害怕伤害到他们的生意。你知道，他们能看到他正在做什么。他似乎非常愿意把事情推向极端。
我和一些苹果公司的人在一起，他们对蒂姆（库克）的行为感到非常震惊。我说：“嗯，我想，股东价值。”他们说：“这对股东价值不利。不是这样的，因为这不是我们公司的本质。”所以短期内，他们可以获得关税减免。但总的来说，这与商业无关，而是与寡头政治有关，因此你不会根据正确的东西进行竞争。你也不会让小公司崛起。如果你控制了一切，你就会萎缩。
让我感到有趣的是，高管层面有明显的沉默，这在2016年没有现在这么严重，但公司内部的员工也有沉默。
他们很担心。
我的意思是，你听到的都是传闻，但我们没有看到谷歌、苹果内部出现大规模的抗议活动。我们没有看到这种情况蔓延开来。
不。他们会解雇你。他们只是解雇了一名抗议与以色列合作的亚马逊员工。什么时候那些言论自由斗士允许这种情况发生了？这就是全部。那完全是表演性的废话，就好像他们乐于这么做一样。
他们不希望人们说出自己的想法，否则我就能定期采访马克·扎克伯格了。他希望人们告诉他他在MMA方面有多棒。
好吧，马克，你是一个重要的大人物。当你审视硅谷、审视这个行业、审视领导力时，你是否对这个行业会涌现出一种新型的领导者抱有希望？
当然有。
这是代际转变吗？这需要什么？现在有代表这种转变的人吗？
我自己的儿子。我儿子是科技行业的人，他在密歇根大学学习科技，不是因为我培训他或者别的什么。他还是一个兄弟会成员，所以我没能阻止这一点。
那可太糟糕了，我很遗憾听到这个。
他喜欢。他们都是好孩子。他的朋友和周围的人谈论的都是更深层次的事情，比如能源、修复问题、气候问题。
我刚在密歇根教了一门课，主要是为了让我儿子难堪七周。我对这些学生深有感触。他们并不愚蠢或不切实际，尽管顺便说一句，我并不反对大学生有这种理想主义。
他们确实有一种社区意识。就像我儿子，他是机械工程师。他想制造东西，其中很多都与社区帮助人们有关。同时，他也是个资本家，对吧？但他并不认为这是一种权力斗争。也许有一天他会，然后我会把他打回原形。但我确实认为他有那种真正的理想主义，就是我想创造一些有意义、能帮助很多人的东西。
对。
我一直在为CNN制作一部关于长寿和健康的纪录片，我发现所有那些人都非常感人。但这不像早期互联网人那种愚蠢的乐观主义，比如扎克伯格总是说：我真正想建立的是一个把世界联系起来的东西。但他从未做到。这都是胡言乱语。我为《华尔街日报》写的第一个故事就是关于硅谷对自己说的谎言。他们都在说：我们是为社区服务的。这里没有CEO。他们有大概十个这样的CEO，当我刚从东海岸到达时，我就觉得，这是胡扯。这是胡扯。这些年轻人就不是这样了。他们不会对自己撒谎。
所以我们有希望。
我有希望。我很高兴在密歇根做那个教学工作，因为问题在于这些人，对吧？不是年轻人。我认为我们给他们留下的只是一堆烂摊子。
我的两个大儿子都不再使用社交媒体了。我不认为他们是特例。比如我一个大儿子退出了很多平台，我说——好吧，我没有让他这么做——所以我说：“你为什么要这么做？”他说：“这让我感觉不好。”这是一个非常简单的句子。他不是科技圈的人。他明白了，他所有的朋友也是这么想的。
嗯，他说得对。这让我感觉也不好。
是啊。那你为什么还留在推特上呢？
我没有。
好的，那就好。
我删除了我的账号。我不喜欢它。我不想在那里。我没有必要待在那里。没有人能强迫我。
是啊。没有人能强迫你。
我对你和社交媒体的关系感到好奇。特别是，我看到对卡拉·斯维舍尔的批评时，通常是在社交媒体上，大意是：“卡拉·斯维舍尔对这个行业看好得太久了。她把这些人捧起来了。现在她却在拆毁他们……”
嗯。
“……但她不为她在X、Y、Z中的作用负责。”你关注这些评论吗？
我不关注，因为，你知道，我曾是一名跑口记者。我当时写的是他们的商业新闻。我认为这些批评的根源在于埃隆，我对埃隆曾抱有很高的期望。我认为大部分批评都源于此。
我从未对扎克伯格说过好话。你敢去哪里找一篇我写的赞美他的文章。
标志性的汗流浃背的采访。
我……我很抱歉。我对他们所有的隐私问题都提出了质疑。我对他们偷偷摸摸地处理用户账户的行为都提出了质疑。
我真的很喜欢史蒂夫·乔布斯。我喜欢，我认为那些采访相当有趣。我不认为那是谄媚，我认为那实际上非常引人入胜。我们一直在挑战他。
但你知道，那没关系。我认为这都围绕着埃隆。我承认这一点。我真的很受够了扎克伯格这些自私的人。当有人在研究汽车、气候和真正很酷的东西时，我曾抱有很高的期望。当时有很多聪明人却在研究愚蠢的事情。而他不一样，他真的不一样。
有着巨大的愿景。
所以我想，当史蒂夫去世后，我和其他人都在寻找这样的人，寻找一个更大的想法。所以是的，我承认这一点。认为我成就了这些人是完全的胡言乱语。他们之所以成为巨头，是因为他们是亿万富翁。他们之所以成为巨头，是因为他们创建了重要的公司。所以我认为我绝没有“帮助”他们。如果你真的回去听听那些采访，它们并不像你想象的那么和气。我认为它们相当公平。
当我“变脸”，认为等一下，这是一个真正的问题时，我很自由派，但这也是我与许多自由派朋友的问题所在：当人们改变时，对纯洁性的考验是令人筋疲力尽的。对于我许多不喜欢特朗普的保守派朋友来说，好吧，你不能加入我们的阵营，因为你曾经支持他们。“不完美的盟友”就是生活，对吧？在这方面，我会想，哦，该死。你和你那纯洁的测试可以去见鬼了。
我必须问你关于人工智能（AI）的问题。
好的。好吧。
我们最近在WIRED上重点报道的事情之一就是人才争夺战，我对此非常着迷，因为这些竞争是如此的离谱和出乎意料。
我喜欢读你的报道。
谢谢。我必须赞扬那些去挖掘这些独家新闻的记者。
我能说一句吗？你在创造叙事方面非常聪明，这是一个很棒的叙事。就是这个，关于“DOGE”（狗狗币/AI人才）的叙事。你做得很好。你理解了。这是我们曾在All Things D做过的事情，我们有叙事，无论是关于雅虎还是优步。这对我们来说是一个大叙事。但这个（AI人才战）确实令人叹为观止。
这很疯狂。如果萨姆·阿尔特曼和马克·扎克伯格都给你一百万美元，你宁愿为谁工作？
阿尔特曼。
你如何区分他们两人？
我的意思是，这是一个很低的标准，不是吗？我认为在我与萨姆相处的几次经历中，他身上有一些“正常”的痕迹。比如他更了解自己的问题所在。马克根本不了解他的问题。他一秒钟都不会回顾过去。
我认为当萨姆进行那种“选择退出”的把戏时，我觉得这太典型了这些家伙。我对此感到惊讶。好吧，其实我并不惊讶，因为他们总是这么做。这个AI的事情非常有趣，因为我认为，AMD今天不是刚刚宣布了与甲骨文的另一项合作吗？
我的意思是，这些交易——每天都在发生。
我和（《Pivot》播客联合主持人）斯科特·加洛韦说过，这让我想起了早年AOL的PurchasePro。你可能不记得了，但AOL做了一堆这样的交易，就是你给人们钱，然后他们会在你的服务上购买广告。然后你会投资他们，获得认股权证，然后他们会投资……
像循环交易？
当时这被称为“资金回流”（round-tripping）。其中一家公司找到我说：“卡拉，你不应该称之为资金回流，它们是真的。”我说：好吧，这里什么都没创造出来。你们只是把5美元来回倒腾。我说：“你宁愿我用‘狗屁’这个词吗？如果你喜欢，我可以用那个词，因为这就是我的感觉。”
薪水也是其中的一部分，对吧？你知道，到最后总会有人因此变得非常富有，所以也许这个赌注不坏。只是，如果每个人都在下这个赌注，尤其是在人才和投资方面，就会有人像互联网早期一样失败。
除了其深远的影响是巨大的，因为这些……[内容被截断]
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