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原文链接：https://www.wired.com/story/uncanny-valley-podcast-wicked-director-jon-m-chu/
原文作者：Zoë Schiffer and Manisha Krishnan
即便你不是音乐剧迷，也一定听说过《魔法坏女巫》（Wicked）电影系列——自从去年第一部上映以来，它无处不在，这正是导演朱浩伟（Jon M. Chu）所期望的。
在上周WIRED的“大采访”活动上，高级文化编辑Manisha Krishnan与朱浩伟坐下来，讨论在这个电影行业深刻变革的时刻，如何打造一部卖座大片。在今天的节目中，我们将暂停本周的头条新闻，为您呈现他们的对话。
本期节目中提到的文章：
你可以在Bluesky上关注Zoë Schiffer（@zoeschiffer），Manisha Krishnan（@manishakrishnan）。欢迎发送邮件至uncannyvalley@wired.com。
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Zoë Schiffer： 欢迎收听WIRED的Uncanny Valley。我是WIRED的商业与行业总监Zoë Schiffer。今天节目中，我们想与大家分享上周在旧金山举行的“大采访”活动中最精彩的对话之一。我们的高级文化编辑Manisha Krishnan与《魔法坏女巫》的导演朱浩伟坐下来，讨论这部电影系列为何如此成功。即使你不是音乐剧迷，这也是一个关于病毒式营销的力量，以及像朱浩伟这样的远见卓识的电影人如何在不妥协创意视野和执行力的情况下驾驭AI时代的引人入胜的对话。下面是他们的对话。
Manisha Krishnan： 大家好。
Jon Chu： 大家好。
Manisha Krishnan： 朱浩伟，非常感谢你来到这里。
Jon Chu： 当然。很高兴来到这里。
Manisha Krishnan： 除非你是一个技术**“卢德分子”**（Luddite），我想在场的各位都不太可能是，否则你肯定听说过朱浩伟，当然还有《魔法坏女巫》这个美妙的世界。《魔法坏女巫》是百老汇音乐剧改编作品中票房最高的，打破了影史记录。它还获得了奥斯卡最佳影片提名。目前正在热映的《魔法坏女巫：为了永远》（Wicked: For Good），全球票房开局第一。朱浩伟还执导了现象级的《摘金奇缘》（Crazy Rich Asians），我非常喜欢。而且你将执导即将上映的关于布兰妮·斯皮尔斯（Britney Spears）的传记片，改编自她的回忆录《我》（The Woman in Me）。所以我们有很多内容可以聊。我们开始吧。
你为《魔法坏女巫》工作了五年，而现在正是这个阶段的高潮。你是否很享受这一刻？你是否渴望结束《魔法坏女巫》的工作？你此刻的心情如何？
Jon Chu： 是的。嗯，第一，很高兴来到湾区。我是个湾区长大的孩子。没错，我在洛斯阿尔托斯（Los Altos）长大。我父母在那里经营一家中餐馆已经56年了，就是“Chu的厨师”（Chef Chu's）。所以这里是我的家。我是被这个地方的慷慨塑造出来的。光顾餐馆的顾客在90年代中期会给我父母电脑、显卡和软件，Adobe会给我软件，还有罗素·布朗（Russell Brown）这些人，所有这些东西都给了一个痴迷于电影的孩子。所以当我离开这里去洛杉矶，现在我们又聚集在一起时，我感到责任重大。
所以五年前我开始做《魔法坏女 সিনেম》时，我第一次在旧金山的Curran剧院看到了它，那是在它上百老汇之前。《绿野仙踪》（The Wizard of Oz）是伟大的美国梦，是我移民到这个国家、来到湾区的父母所梦想的。他们开创了自己的事业，为我们建立起这个世界。我是五个孩子中的一员，我一直相信这个梦想，并且我得以去追求它。所以，要着手制作《魔法坏女巫》，它需要解构伟大的美国童话故事，以新的方式重新组合碎片，并通过新的视角讲述一个全新的故事，这对我说来一直非常重要，因为这就是我，这就是我的成长方式。是的，在过去五年多的时间里，我筋疲力尽。在这部电影工作期间，我有了三个孩子。但我们有什么资格因为我们曾向宇宙乞求了无数次的梦想而感到筋疲力尽呢？所以老实说，我感到很荣幸。
Manisha Krishnan： 《魔法坏女巫》在评论界和商业上都取得了巨大的成功。宣传活动似乎都盛大空前，那些服装、品牌合作、病毒式传播的瞬间。如今似乎需要更多才能造就一个真正的票房爆款。你知道，就连莱昂纳多·迪卡普里奥（Leo DiCaprio）也在播客圈子里为《花月杀手》（Killers of the Flower Moon）奔走宣传。
Jon Chu： 我知道，这太疯狂了。
Manisha Krishnan： 那么，影响者、播客主、各种平台在将观众送进电影院方面有多关键？
Jon Chu： 我不知道具体的数据，但显然它现在是拼图中的一个巨大组成部分。我观察到，从《摘金奇缘》到现在，这种状况发生了巨大的变化。现在的格局完全不同。你是上深夜脱口秀、日间脱口秀，还是上这些播客，而一切都变成了15秒、20秒的片段？这似乎是人们想要的东西。因为我在硅谷长大，技术一直都是……它让我能够做我所做的事情。它让我比我这个年龄本应获得的更早地获得了接触机会。我从中学习到了很多。
所以我的第一部电影《舞出我人生2：街道》（Step Up to the Streets）是舞蹈电影的续集。但2008年我开始拍摄时学到的是，《第一滴血》（Step Up）在MySpace上拥有庞大的粉丝群。是的，我也曾用过Friendster和所有那些东西，但MySpace第一次让我接触到一部电影，他们告诉我：‘嘿，你必须真正地使用MySpace并了解这个观众，因为这更多地关乎国际票房。’所以音乐被分享了，专辑很火爆，因为它是一部舞蹈电影。所以我去那个空间里，在我执导电影的同时，我得以结识那些人。我得以在MySpace上进行试镜，并在MySpace上分享我们的新音乐，了解他们为什么喜欢它。所以对我来说，这真的影响了电影的制作。当我们发布时，我们甚至还选用了那些在MySpace上试镜的人，让他们出演电影，给他们提供了首映礼门票。所以这是一种很棒的关系。
我之后的电影是《贾斯汀·比伯：永不言败》（Justin Bieber: Never Say Never），当时贾斯汀只有14岁，他正要崭露头角。我当时在使用Twitter。当然，他当时在Twitter上占据主导地位，但他仍处于上升期。所以我得以亲眼目睹这一切。我见证了他那时说：‘嘿，你要执导这部电影，但我们必须把你介绍给我的观众。’我意识到：‘哦，在电影开始之前，甚至在开始拍摄之前，故事就已经在讲述了。’然后电影拍完后，你还要继续这个故事。
为此，他把我带到他的拖车里，他说：‘我们来录点东西。’他对着手机说：‘嘿，大家好，这个家伙老跟着我。你是谁？’镜头转向我，我说：‘嘿，我是朱浩伟。我将执导你的电影，我们开始吧。’然后我眼睁睁地看着我的粉丝数实时增长。我说，每五分钟就增加一万个关注者。我从未见过那样的场面。我用iPhone录了下来。太疯狂了。所以我看到了他的力量。他让我融入其中，所以在那一刻，我成为了他世界中的一个角色。
我看到了那种力量，通过TinyChat了解、与他的粉丝交谈，告诉他们当我们乘坐直升机飞越麦迪逊广场花园时说：‘嘿，如果你要去，大家都要穿紫色去听音乐会。告诉我你的十字路口在哪里。我要进行低空飞越。’然后我们飞到那里，我们真的对那些在Twitter上发了推文、告知了自己位置的粉丝进行了低空飞越，那时是2012年。或者说：‘嘿，你周末要去看电影，带上荧光棒。哦，告诉你影院音响师，把音量调到七，因为他们总是调到四。’剧院还向我们投诉，因为所有这些孩子都在要求放映师：‘把音量调到七。’那是非常强大的影响力。
我认为现在它以不同的方式成熟了。它现在只是商业的一部分。但《魔法坏女巫》也不例外。在《魔法坏女巫》中，你有《绿野仙踪》的粉丝，他们是不同的几代人。你有《魔法坏女巫》小说的粉丝，他们与《魔法坏女巫》音乐剧的粉丝群体略有不同。而那些是铁杆的戏剧迷，我也是其中之一。然后你有电影爱好者，以及更广泛的音乐爱好者，他们都在给你提供关于你该聘请谁、该如何制作这部电影的意见。所以我试图让他们了解我们是如何做的。到了现在，就是：‘好的，我们要上映了。让我向你们展示我们所做的一切，并听听这些女孩们做了什么。’这同时是一件非常有趣且艰难的事情，我猜是这样。
Manisha Krishnan： 嗯，我对《魔法坏女巫》宣传期的病毒式传播时刻感到好奇，因为显然爱莉安娜·格兰德（Ariana Grande）和辛西娅·埃里沃（Cynthia Erivo）的友谊引发了很多讨论。她们在某些采访中表现得很动情。这甚至在TikTok上催生了模仿。我很好奇的一点是，你们在这部电影里到底对她们做了什么？不，我开玩笑的。但这部电影中有什么东西真正将你们凝聚在一起吗？你认为这种情感从何而来？你如何看待人们对这些时刻的痴迷和病毒式传播，以及随之而来的审视？
Jon Chu： 是的。想象一下小小的我接到电话，‘嘿，你将执导《魔法坏女巫》。’‘哦，天哪，好的。’然后他们宣布了我，所有人都说：‘那个拍了《舞出我人生2》的家伙？去你的。’这就是向你袭来的能量。我妈妈说：‘别听他们的，亲爱的。’我说：‘我停不下来听他们的声音。’所以想象一下那种感觉。然后你会说：‘嘿，我们要……’我看着素材，我说：‘你不能只拍一部电影。你必须拍两部，因为如果你只拍一部，你就会删掉所有非《魔法坏女巫》本质的东西。而我是一个《魔法坏女巫》的粉丝。我希望这是权威性的《魔法坏女巫》，否则它就不是《魔法坏女巫》了。’所以你把电影分成两部，制片厂说：‘朱浩伟，你来向全世界宣布。’于是我发了推文，‘去你的，朱浩伟。拍两部电影？你这个吸金狂。’所以你承受着这种能量。
然后每个人都想成为艾尔法芭（Elphaba）和嘉琳达（Galinda）。每个人都在给你发他们认为自己应该扮演艾尔法芭和嘉琳达的视频。每个人都在给你发他们最喜欢的名人为什么应该扮演艾尔法芭和嘉琳达的视频。而你只是想拍一部伟大的电影，这需要专注和清晰。然后你开始进行试镜，开始挑选最终的人选。然后你选择了辛西娅·埃里沃和爱莉安娜·格兰德，现在看来这似乎是显而易见的，但当时每个人都说：‘辛西娅·埃里沃？什么？我的意思是，她能唱这首歌，但她怎么能演这个角色呢？’‘哦，爱莉安娜·格兰德，那是在吸金，之类的，巴拉巴拉。’
我知道真相，因为我当时在试镜室里。我看到了爱莉安娜·格兰德做这个角色时有多棒，你会感到震惊，因为她正在开启人生的新篇章。我知道这一点。我看到辛西娅·埃里沃在做的事情，尽管她享誉全球，但我们将使她成为全球巨星，因为我们将让她接触到更多的人。她演唱艾尔法芭歌曲的方式，即使我们听过上百遍了，当她说：‘我身体里发生了一些变化，有些事情不一样了’时，这对我来说感觉如此真实。这是在新冠疫情封锁期间，我们在进行试镜时，我想：‘这就是我们目前文化的状态。’所以我必须选择她们。现在所有人都攻击我，攻击我。然后所有《绿野仙踪》的粉丝都说：‘你们不能拍《魔法坏女巫》。你们要对多萝西做什么？巴拉巴拉。’
然后你们在伦敦，你们在一起，你会想：‘人们要三年后才能看到这部电影，甚至更久。’所以我们必须拍出我们所能制作的最好的电影，我们所有人的职业生涯都悬而未决，刀剑出鞘，戏剧迷很苛刻，粉丝也很苛刻。顺便说一句，所有人都说电影已死。而且他们认为歌舞片已死。‘我们开始吧。’‘哦，我们还要花这么多钱拍两部电影，如果第一部失败了，你就会彻底完蛋。’然后我们互相看着，心想：‘我们只有彼此。我们只有彼此。我想我有一些解决办法，但我们将不得不一起找到出路。’你们会变得非常、非常亲密。她们是我的姐妹。如果有人觉得这很做作，那么他们就从未用爱制作过任何东西，他们从未制作过……
你知道。你知道深夜熬夜、通宵达旦、画图、试图弄清楚一切、恐惧就在门外，但仍然坚持下去是多么困难，那是非常艰难的事情。当你有一个团队，你们会说：‘好的，把所有杂音都隔绝开。让我们一起走这条黄砖路吧。’你们在创造，在做一些事情，在冒险，在玩耍，我会保护她们，因为如果我搞砸了，我也可能在剪辑和混音中毁掉她们的职业生涯。所以我们带着如此多的激情在做这件事。而那时人们甚至还没看到，而且我们同时拍了两部电影。我们把它们都拍了。所以我们看到了故事的有趣部分，也看到了黑暗面。我们看到了她们的结合、相伴，然后我们看到了她们的分离、死亡和重生。
所以，在任何人知道这部电影什么时候上映之前，我们已经和这些人一起度过了一生。然后我们上映了电影，我们开始做宣传巡演。我们关系非常亲密，因为我们一直在一起抱团。她们只看到了第一部电影，那很有趣，很英勇，很有这一切，但我们已经经历了她们的死亡。所以我们表达的是那些情绪。我认为人们很难完全理解那种强度。但我认为，因为你了解创造任何有实质性努力的东西有多么激烈，这就是它所需要的。
我们生活在一个充满愤世嫉俗的时代，每个人都可以随时拿起麦克风指责和批评。所以作为导演、作为讲故事的人，这是一个有趣的处境。观众对我有什么期望？他们只是想要项目出来吗？还是他们渴望了解所有幕后花絮？这是一种我仍在努力寻找的有趣平衡。克里斯托弗·诺兰（Chris Nolan）只拍他的电影，做他自己的事，而这是否能持续下去呢？或者詹姆斯·卡梅隆（James Cameron）现在也开始在播客上发声了。昆汀·塔伦蒂诺（Quentin Tarantino）也开始拿起麦克风了。所以我们到底想从电影制作人那里听到多少信息？还是我更希望作品本身能说明一切？但我内心深处也有一个部分需要讲述作品本身，这样人们才能理解其中付出了什么。所以我想这就是我们正在做的舞蹈，而且——
Manisha Krishnan： 这是一个很好的回答。
Jon Chu： 对不起，我说得太长了。抱歉。
Manisha Krishnan： 这比我想象中你会告诉我的要好。
Jon Chu： 但这就是我每天都在挣扎的事情。我是一个互联网原住民。我获取信息，我从中汲取养分。我喜欢知道这里有一个我的“元宇宙”，而现在我有孩子，也有我的“真实宇宙”在这里。所以当你有了孩子，至少我发现，我有五个孩子了……是的，是的。这是最好的，是最好的。我有一个八岁的，一个六岁的，一个四岁的，一个两岁的，还有一个一岁的。有些人说：‘哇，那太累人了。’但这实际上激发了创造力。如果你有孩子，尤其是年幼的孩子，你知道，它让你保持活力。所以我一直在挣扎要投入多少精力。我想参与那个世界，因为我觉得它真实存在，如果你想以某种方式引导它，如果你想成为善良和仁慈的捍卫者，你就必须参与其中。
Manisha Krishnan： 我想谈谈你成长的硅谷背景，所以你显然不怕科技。对于在创作过程中使用AI存在很多争议。吉尔莫·德尔·托罗（Guillermo del Toro）曾说，在用AI之前，他宁愿死。在多大程度上，你认为AI能对你的电影制作过程有所帮助？
Jon Chu： 嗯，我认为AI是一个过于笼统的术语。很难对AI进行辩论，因为你会说，你说的AI到底是什么？你指的是生成式AI吗？你指的是AI这项技术……自动更正算不算AI的一种？
Manisha Krishnan： 是的，你说得有道理。
Jon Chu： 算法算AI吗？是的，对我来说，AI这个营销术语在我讨论它时太令人困惑了。如果我们谈论AI作为一种信息和组织技术，甚至是视觉组织或理解技术，我觉得这太迷人了。我喜欢它。《魔法坏女巫》可以看作是“后AI时代”的作品，因为我们已经走得很远了，但我喜欢玩弄AI，因为我想了解它。正如你所说，我不害怕技术。我认为人类选择我们重视什么，最终我们会选择不是最容易的事情。一开始它可能看起来很棒。当单反相机（DSLR）出现时，你会想：‘哇，这看起来像一台真正的相机。’然后突然间，每个人都是摄影师了。然后你看到了所有这些照片，它们看起来都一样，然后你会想：‘哦，看起来像什么并不是一个真正的摄影师真正做的事情。它的意义是什么？你试图表达什么？’所以我们的价值观会发生转变。
所以当涉及到生成式AI时，我认为存在一个“原罪”，人们很难克服，那就是对我们从未同意过的图像和故事的挖掘，而权利持有人却没有提升法律层面来捍卫它。所以感觉就像每个人都在说：‘嘿，伙计们，我们已经过了那个阶段了。我们为那件事道歉。我们知道你们都有那些点击了的条款，我们挖掘了它们，抱歉，但这门技术更重要。’所以我想，作为一个艺术家，这很难克服。但我认为……我不能说我们必须克服它，但我会说事情在向前发展。所以我认为这是争论的一部分。
然后争论的另一部分是，生成式AI也可以提供帮助，可以像铅笔一样成为一种工具，将我们头脑中的任何东西实体化，随着我们对技术的了解，连接这一过程的任何东西都是美丽的。所以我想我们正在努力弄清楚如何使用这支铅笔，如何驾驭这个野兽一点点，我们正处于那个阶段。我不知道。我觉得这很有趣。我认为，然而，当是人类创作时——我们建造了这些布景，我们有即兴发挥的时刻……我知道在委员会中一起制定计划、编写剧本、甚至绘制故事板并制作东西时，如果最终结果不理想是什么感觉。电影在所有这些工作完成后才真正变得生动起来，然后我们到了片场，有100个人，突然下雨了，你会想：‘好吧，我们得让这个奏效。这该怎么运作？’然后你运用你的人类本能说：‘好的，天在下雨，她正在淋湿，她在哭。所以我们必须离她更近，因为我们的伞不够大。所以我们要离她更近。’然后突然间感觉就像你在那里一样，这是无法解释的。如果我在剧本里写下来，每个人都会说：‘你做不到，你负担不起。这太疯狂了。’但它正在发生，然后它就成了标志性的。
我在拍电影时经历过很多次这种情况，比如在第一部电影中，当艾尔法芭戴上她的斗篷时，她眨了一下眼。如果我在剧本里写了那个，人们会嘲笑它。她会说：‘去你的，我才不眨眼。’但她在那个瞬间做了，现在它就成了一个永恒的画面。我认为这就是让电影艺术之美所在。我认为这就是让艺术之美所在。而且我认为我们珍视这一点。
Manisha Krishnan： 好的。所以听起来你对与AI合作持开放态度，基本上没有关上大门？
Jon Chu： 我不知道。
Manisha Krishnan： 好的。这很公平。我确实想谈谈《摘金奇缘》，因为我喜欢那部电影，但我也很好奇，你是否担心因为拍摄亚裔题材而被类型化？那部电影对代表性来说意义重大。在你承担这个项目时，你是否也感到了巨大的责任？
Jon Chu： 是的。我之所以拍它，是因为我非常害怕谈论自己是亚裔美国人。因为一旦你给自己贴上标签——‘哦，你是那个亚裔美国导演’——我就会觉得，‘哦，他们只会把所有亚裔剧本都寄给我。’我很害怕这一点。我只是想被视为一名导演，而且我对我的文化身份危机没有所有的答案。
所以在那一刻，无论哪一年，我当时正在拍《惊天魔盗团2》（Now You See Me 2）。我已经拍了十年的电影了，我和摩根·弗里曼、迈克尔·凯恩、马克·鲁法洛、伍迪·哈里森这些大牌演员合作。我意识到，‘哦，我能和这些人共事。哦，我觉得经过十年的努力，我现在有资格站在这里了。’然后我环顾四周，心想：‘哦，任何人都可以拍这部电影。’我不得不回到我学生时代的状态：‘好吧，我该如何利用我现在掌握的这些东西来表达我想说的东西？’
这是关于我的文化身份危机，这是我在‘Chu的厨师’餐馆时经常思考的事情。我的父母，当我看到人们进来，他们会以各种方式对待服务员，但有时他们会对我父母很差劲，不是所有顾客，但就是有时我会看到。我会对我爸爸很生气，‘伙计，把他们赶出去，你在干什么？’然后我父母把我叫到一边，他们说：‘听着，我们是这里的“大使”。我们可能是这个家庭见过的第一个华人家庭。所以他们认为我们是某种样的人，他们以某种方式对待我们。但首先，我们收了他们的钱……’
Manisha Krishnan： 这太亚洲了。作为一个同为亚裔的人，我能说这话。
Jon Chu： ‘其次，我们不仅仅是在填饱他们的肚子，我们还在温暖他们的心。所以下一次他们看到另一个亚裔家庭时，他们可能会重新考虑他们最初的本能是什么。’他说：‘这就是你走向世界时所代表的东西。’所以我想这一点一直伴随着我。《摘金奇缘》，尽管它是一部浪漫喜剧，但讲述的是一位亚裔美国女性第一次去亚洲。对我来说，我想：‘我知道那种感觉’，第一次去台湾，第一次去香港，感觉‘哦，这和我来自的地方感觉不同。但这就是回故土的感觉吗？’然后他们称你为gweilo，这基本上是‘外国恶魔’的意思。然后你会想：‘哦，我也不属于这里。’所以如果我不属于这里，也不属于那里，我知道这是一个老套的论调，但却是真的，在我的身份认同中，我不知道自己该在哪里立足。
所以这部电影帮助我找到了我的位置，找到了来自世界各地的亚裔演员，不仅仅是亚裔美国人，他们是幽默的、美丽的、优雅的、富有戏剧性的、混乱的、粗鲁的，所有这些特质。我们以自己的方式取笑自己的家庭，并使其充满向往，以至于制片厂不得不花费数千万美元——或者不是一亿美元，但数千万美元——来说：‘去看这部电影吧，花钱坐在黑暗中，只是听他们说话，因为他们很美、很有向往性、很有趣’，就像他们对待任何电影明星一样。对我来说，这非常有力量。但我以为没有人会去看这部电影。但我当时想：‘这就是我们必须做的。’当我们做到了，人们却来了，而且不只是亚裔人，而是带着他们的表亲、祖父母和邻居一起来看。对我来说，我看到了电影的力量。对我来说，这就是：‘哦，这是一个我们需要保护的神圣空间。’
Manisha Krishnan： 你刚刚与派拉蒙天空舞（Paramount Skydance）签下了一份为期三年的协议。他们CEO大卫·埃里森（David Ellison）……[内容被截断]
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